www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 18 фев 2020, 03:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 11:39 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2014, 12:07
Сообщения: 1696
Откуда: Прокопьевск, Россия
Gamecollector писал(а):
Да не отличался бы. От слова "почти никак"
Приводил уже данные.
С 1970 года (как текущие правила повышения/понижения в/из одзэки приняли) звание получили 43 человека (Кайкэцу дважды).
За 32 победы и меньше - 8 человек. Но:
Пятеро из этих восьми набрали 33 через 2 месяца. Даже Ушастоволосато. Смысл был торопиться с повышением?
Миэноуми и Тиётайкай набрали 33 сильно позже, но набрали. Опять же - смысл был торопиться? Как стал Миэноуми показывать стабильно высокий результат - так и повысили бы до одзэки. А потом и до ёкодзуна за ДКП. А так - за почти три года он всего лишь 3 раза 10+ набирал... То же и с Тиётайкаем, правда у него 10+ перемежались пропусками по травме.
Ну и некто Масуияма - 33 победы не набирал, через год сошёл по травме. Опять же - и смысл был тащить?


Я не только решения по присуждению званий имею ввиду, но и многие другие аспекты сумо. Тот же татиай, например. Забавно было бы, если рикиси высчитал угол, оптимальный для стартового рывка, расстояние между ногами... бред какой-то. :D
И да, я к сожалению в именах пока не разбираюсь, к сумо пристрастился недавно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 11:50 
Не в сети
Makuuchi member

Зарегистрирован: 25 мар 2013, 18:36
Сообщения: 888
Откуда: Екатеринбург
Я просто оставлю это здесь: :D

Вакахагуро - 1959 - с1в:7-8, к1з:11-4, с2з:12-3 (дзюн+гино). Стал одзэки за 30 побед на трех турнирах, причем один турнир макэкоси, другой - на позиции комусуби, а третий на позиции четвертого сэкиваке.
Касивадо - 1960 - с2з:9-6(сюкун), с1з:10-5(гино), с1в:11-4(гино+сюкун). Стао одзэки за 30 побед.
Китабаяма - 1961 - с1в: 8-7, 9-6, 11-4 (дзюн+сюкун). Стал одзэки за 28 побед.
Саданояма - 1961 - с2в:8-7, с1з:9-6, с2в:13-2(юсё+гино). Кубок+30 побед
Точиноуми - 1962 - с1в:9-6(гино), с1з:9-6, с1з:14-1(юсё+гино+канто). Кубок, но 32 победы.
Таманоуми - 1966 - с1з:10-5(канто), с1з:9-6(сюкун), с1в:11-4(сюкун). Стал одзэки за 30 побед.
Китанофуджи - 1966 - с1в:10-5(сюкун), с1в:8-7(сюкун), с1в:10-5(гино). Стал одзэки за 28 побед.
Котодзакура - 1967 - к1в:10-5, с1з:11-4(дзюн+канто), с1в:11-4(сюкун). 32 победы, 1 турнир в комусуби.
Киёкуни - 1969 - к1з:10-5(сюкун), с1з:9-6, с1з:12-3 (дзюн+гино). 31 победа и один турнир в комусуби.
Китаноуми - 1973 - к1в:8-7, с1в:10-5(сюкун), с1в:14-1(юсё+сюкун). 32 победы + Кубок.
Кайкецу - 1974 - с2е:7-8, к2з:12-3(юсё+сюкун), с1е:11-4(дзюн). Здесь конечно есть Кубок, но есть макэкоси, турнир в комусуби и только 30 побед.
Миэноуми - 1975 - с1в:8-7, с2в:11-4, с1в:13-2(юсё+гино+сюкун). 32 победы+Кубок.
Масуияма - 1979 - к1в:8-7(гино), с1з:11-4(гино), с1е:12-3(дзюн+гино). 31 победа и турнир в комусуби.
Котокадзе - 1981 - с1з:9-6, с1е:10-5, с1е:12-3(юсё+гино). Опять же Кубок, но опять же 31 победа.
Онокуни - 1985 - с1з:9-6, с1в:10-5(сюкун), с1в:12-3(дзюн+канто). Итого 31 победа.
Тиётайкай - 1998 - с1в:9-6(гино), с1е:10-5, с1е:13-2(юсё+сюкун+канто). Кубок опять позволяет закрыть глаза на 32, а не 33 победы.

А ещё были Асасио (1983), из 35 побед 9 набивший маэгасирой, и Футахагуро (1985), из тех же 35 взявший маэгасирой уже 12. (postscriptum: и Кайкецу во второй раз в 1977 взял маэгасирой 14 из 35 белых шаров - дважды недодзэки?)

Итого, из 56 человек, ставших одзэки с 1958 года (25 впоследствии одели цуну) , норму "33 победы за три турнира в саньяку" не выполнили 18. То есть практически каждый третий. То есть можно ли считать это нормой или всё таки ориентиром?
________________________________________
При многих решениях Ассоциации мне вспоминаются слова из "Пиратов Карибского моря": "Кодекс - это лишь свод указаний, а не четких законов".
Gamecollector писал(а):
С 1970 года (как текущие правила повышения/понижения в/из одзэки приняли)
По привычке с 1958 считаю. Тогда получается 9 человек (10 случаев) из 43. Всё равно получается 21%(23%) - великовата погрешность.
Gamecollector писал(а):
За 32 победы и меньше - 8 человек. Пятеро из этих восьми набрали 33 через 2 месяца.
Миэноуми и Тиётайкай набрали 33 сильно позже, но набрали. Ну и некто Масуияма - 33 победы не набирал, через год сошёл по травме
Вы знаете, Ассоциация в моих глазах при этих цифрах только растет. Если проводить аналогию со званием ёкодзуны ("Звание стараются дать борцу на подъёме, чтобы в ранге ёкодзуны он пребывал на пике возможностей"). В семи случаях угадали - что это не пик возможностей борца - будет прогресировать и звание одзэки он не опозорит. Ну а травма - кто её спрогнозирует?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 14:19 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
Забавно, забавно.
Точка зрения "старичьё обладает предвидением и знает кого повышать" - она, конечно, имеет право на существование. Но ИМХО, обладает ареопаг уже много лет только одним - коллективным маразмом, осложнённым гайдзинофобией. Вру, ещё непоследовательностью и беспринципностью страдают. Чему эти ваши 21% хорошее доказательство.
Ну и - повысят Гоэйдо - будет недоодзэки, пока 33+ не наберёт. Так как сравнения с предшественниками не выдерживает. Лично против него ничего не имею, равнодушен к этому борцу. Но болеть собираюсь строго за его поражения. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 15:25 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3793
Откуда: Израиль
С одной стороны Го вымучал свое повышение. Борется он на уровне озеки.
С другой, если мудрецы ЯАС имели задние мыслишки протащить японского озеки перед бурями (песчанной и дабл-монгольской), своими поблажками они только сделают их путь короче.

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 15:48 
Не в сети
Makushita member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2014, 16:35
Сообщения: 381
Откуда: Россия, Переславль-Залесский
Gamecollector писал(а):
Забавно, забавно.
Точка зрения "старичьё обладает предвидением и знает кого повышать" - она, конечно, имеет право на существование. Но ИМХО, обладает ареопаг уже много лет только одним - коллективным маразмом, осложнённым гайдзинофобией. Вру, ещё непоследовательностью и беспринципностью страдают. Чему эти ваши 21% хорошее доказательство.
Ну и - повысят Гоэйдо - будет недоодзэки, пока 33+ не наберёт. Так как сравнения с предшественниками не выдерживает. Лично против него ничего не имею, равнодушен к этому борцу. Но болеть собираюсь строго за его поражения. Аминь.


Простите, у Вас где-то есть словарь, в котором написано "Озэки -- рикиси, показавший 33+ побед за 3 турнира"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 15:58 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2154
Откуда: Москва
Gamecollector писал(а):
Ну и - повысят Гоэйдо - будет недоодзэки, пока 33+ не наберёт. Так как сравнения с предшественниками не выдерживает. Лично против него ничего не имею, равнодушен к этому борцу. Но болеть собираюсь строго за его поражения. Аминь.

Ну зачем же так жёстко-то. Он уже достиг уровня добротного секиваке. В принципе, осталось немного поднатужиться. Вот только хватит ли на это сил?

А ведь он уже не молод. 28 лет, как никак. А вроде совсем недавно ходил в подающих надежды.

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 16:06 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июн 2014, 16:38
Сообщения: 1474
Откуда: Вельяминово
Го перерос секивакэ. Можно было бы поставить ориентир побед в 11(12) на сентябрь. А можно и сразу повысить


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 16:23 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 20:26
Сообщения: 2339
Gamecollector писал(а):
Борьбу высокого класса эпизодически, давайте уж вещи своими именами называть. 3 результата 8-7 за последних 5 турниров - это такой высокий класс, что аж зашкаливает.
И да, я считаю, что эти самые 33 победы без учёта фусэнов - как раз гарантия, что не эпизодически, а в течение минимум 3 турниров. За что можно и повысить.
Не допрыгнул до 33 - ну так сам себе злобный буратино.
И да, вместо поисков зацепок на ушах и раздумий "с чего это Гоэйдо вдруг местами с Тотиодзаном не поменяли перед июльским басё" - предпочитаю математику.

Ну, давайте представим, что Го, скажем, в мартовском турнире набрал не 12, а 13 побед. И что бы изменилось? Исчезло чередование его «крутых и провальных» выступлений? Куда-то подевались бы 3 результата 8-7 за последние 5 турниров? Ничего подобного. Общая картина неизменна. Так признаком какой стабильности явились бы эти 33 победы? Гарантией чего? Да ничего по сути. И выходит, что пресловутые 33 победы это не более чем косвенный признак, не говорящий по большому счету ни о чем. А вот то, что в каждом из последних 3 турниров Го побеждал йокодзун и озэки (даже в майском 8-7), действительно является настоящей гарантией того, что борьба высокого класса «демонстрируется не эпизодически». Но к математике это не имеет никакого отношения.
P.S. Кстати, про эпизодичность. Напомню, что Киса в аналогичной ситуации показывал стабильно высокие результаты, вполне сопоставимые с верхушкой саньяку. Но Вас и стабильно высокие результаты не устраивали. Все упиралось в «волшебную цифру» 33.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 16:25 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
На сентябрь у него ориентир остаётся тем же. 13 побед до 33. Нефиг было в мае всего 8-7 показывать.
Мнение по поводу 33 побед - неоднократно высказывал и менять его не собираюсь. Соглашаться или нет - личное дело каждого, на старперов в Ассоциации это никоим образом не повлияет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 16:36 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2012, 20:26
Сообщения: 2339
Gamecollector писал(а):
Мнение по поводу 33 побед - неоднократно высказывал и менять его не собираюсь. Соглашаться или нет - личное дело каждого, на старперов в Ассоциации это никоим образом не повлияет.

И не об этом речь. Право каждого на личное мнение и возможность его высказать (безусловно не оскорбляя других) даже не обсуждается. Я, собственно, тоже высказал свое и не более.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 29 июл 2014, 16:43 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2366
Откуда: Питер
zan1660 писал(а):
Го перерос секивакэ. Можно было бы поставить ориентир побед в 11(12) на сентябрь. А можно и сразу повысить


Для меня по-прежнему непонятка: неужели дедушки взялись за раздувание состава верхушки?
С чего они спешат ковать йокодзун и озеки? Только из-за стремления видеть там правильные уши?

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 29 июл 2014, 19:31 
Не в сети
Jonokuchi member

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 20:41
Сообщения: 92
Gamecollector писал(а):
На сентябрь у него ориентир остаётся тем же. 13 побед до 33.


Простите, но этот не у него ориентир остается, а у Вас.
Ориентир же ему если кто и может давать, то - Совет директоров или же комитет какой, но никак не мы - завсегдатаи этого форума.

Gamecollector писал(а):
Мнение по поводу 33 побед - неоднократно высказывал и менять его не собираюсь

Да и не надо - каждый имеет право на свое мнение.

Gamecollector писал(а):
Ну и - повысят Гоэйдо - будет недоодзэки, пока 33+ не наберёт.


Если повысят - будет одзэки. А то, что Вы специально коверкаете звание и тем самым пытается принизить за глаза человека, то это говорит о Ваших отнюдь не высоком уме, и не об уважении к чужим достижениям, и опять же о Вашем отнюдь не тонком чувстве юмора.

Gamecollector писал(а):
Аминь


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 29 июл 2014, 19:32 
Не в сети
Makuuchi member

Зарегистрирован: 05 июл 2013, 22:48
Сообщения: 991
Да оставьте же уши в покое. Холоднокровней надо, холоднокровнее. Гоэйдо показал достойный уровень борьбы, его повысили. Вы видели как боролся несчастный Масуияма? Я нет. Гоэйдо боролся прилично, в меру стабильно. Будет плохо бороться, второй макекоси положит конец его озекству. ведь повышение - обоюдоострая вещь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 29 июл 2014, 21:52 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2154
Откуда: Москва
chiyo писал(а):
А то, что Вы специально коверкаете звание и тем самым пытается принизить за глаза человека

Это всё вопрос лингвистики. Копья ломаются уже около 100 лет. На нашем форуме мы решили из-за такого пустяка не ругаться и позволить каждому писать так, как ему угодно. Я, например, пишу йокодзуна, озеки, секиваке. И склоняю японские слова. А кто-то считает это кощунством.

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Междивизионные движения
СообщениеДобавлено: 29 июл 2014, 21:58 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4615
Откуда: Тюмень
В Ассоциации сумо, очевидно, сидят не законченные фанаты голимой математики. Полностью математический подход имеет, как минимум, один существенный недостаток - он безлик. Борец может быть унылым, как воробушек на пустой кормушке, может быть осторожным как шпион, хэнковать как Токитенку - лишь бы набить заветные победы. Статистику типа "посредственности и так не стали бы озеками" приводить не надо - каждый борец знает, что чем ближе к вершине, тем строже спрос. Ассоциация в данном случае не допускает анархии и является незримым регулятором качества сумо (которое лично меня устраивает полностью). Это очень важный аспект.

Титул озеки. Облададателя этого титула естественно размещать где-то рядом с йокодзунами, но не вровень (за исключением тех озеки, которые явно идут на повышение). Т.е. как минимум более-менее равный счет с саньяку, превосходство над обычными рядовыми, места в результатах турниров вслед за йокодзунами, и конечно качество борьбы. Озеки - единственное звание, наряду с йокодзунским, которое обсуждается членами правления. Остальные звания можно добыть одной математикой, лишь показывай катикоси. Гоэйдо не самый стабильный в плане высоких результатов, но за то время, что пробыл сэкиваке, успел занять четыре вторых места, уступив только Хакухо (6) и Кисеносато (5). Прилично пощипал Хакухо (4 победы), побеждал других йокодзун, подправил весьма паршивую статистику с Кисеносато, закрепил превосходство над Котосёгику. Достаточно ли этого, чтобы считаться "первым за йокодзунами"? Я считаю - да. А провалы, да не по одному, есть вообще у всех, кроме Хакухо. С чего вдруг невероятной стабильности в результатах требовать?

Критерий "33 победы". Есть ли смысл строжайше следовать ему, или допустимо слегка от него отходить? Повторяю - слегка. В рассматриваемом случае - на одну победу.
33 победы - это в среднем 11 за турнир. Почему именно столько? У меня две версии.
Версия №1. Поскольку в подавляющем большинстве турниров для победы достаточно одержать 13-14 побед, получается что набравший 11 обычно составляет какую-никакую а конкуренцию победителю. Гоэйдо два раза на трех последних турнирах конкурировал всерьез.
Версия №2. В саньяку обычно не менее 8 борцов (сейчас - 9, год назад было 10). Допустим, 8. Если с саньяку расходимся примерно поровну, получается, будет 3-4 победы. 8 встреч с рядовыми сэкиваке должен брать все. Выходит, 11-12 побед ожидаемый результат. А если в саньяку 9 человек? 4 победы ожидаемо, прибавляем 7 встреч с рядовыми, ожидаемый результат 11. Если в саньяку 10 человек - ожидаемый результат 10-11. Уже получаются вариации.

А равноценны ли все турнирные выступления? Посмотрим, например, вот этот турнир, после которого Асасёрю стал озеки. В саньяку 10 человек, вроде все нормально. Но смотрим дальше. Таканохана турнир пропустил. Кайо травмировался. Точиадзума тоже. Мусояма турнир пропустил. Мусасимару не пропустил, но провалил. Вместо девяти встреч с саньяку у Асы получилось пять, и на пути встретилась даже такая мелочь пузатая :) как Кёкутенхо (8-й маэгасира).

А у многих ли на пути встречались такие монстры, как монгольские йокодзуны? Не бывало ли такого, что в одно время 33 победы легче добыть, чем в другое? Так какой же вообще смысл зубами вцепляться в эти 33 победы? Очевидно, что контекст может быть очень разный.

Считать ли практикуемый уже полвека отход от незыблемости цифры 33, "маразмом и старперством"? Каждый решает сам. Я же считаю, Ассоциация демонстрирует вполне здравые гибкость (и обучаемость). Единственной серьезной ошибкой, которую в более-менее новой истории они совершили, считаю йокодзунство Футахагуро. А очень многие якобы спорные решения доказали свою состоятельность (в том числе и присуждение звания озеки за менее чем 33 победы - среди тех озеки сплошь йокозуны и прочий достойный народ).


Последний раз редактировалось Gwynbleidd 29 июл 2014, 22:24, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB