www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 28 мар 2024, 13:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2008, 07:02 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2585
Откуда: Москва
Сонкин писал(а):
все эти слова о тупых японцах и об отсутствии у них техники возникают в мягких головах от непонимания сумо и японии в целом. не надо все перекраивать под свой лад. Сумо - это силовая борьба и техника тут выработана годами именно такая как у Хомасе, Точиодзана и Кисэносато, ато что привнесли пронырливые монголы хоть и не запрещено но и приветствоваться не должно...

если кто-то живет в америке, то пусть пишет об бейсболе (тупая игра которую понять не возможно), то же самое касается и европейцев и прочих посторонних пытающихся на все надеть свой аршин.
в общем господа если любите балет то валите на балет, а если хотите сумо, то сначала поймите его....

А может быть Вы просто выдаёте желаемое Вам за действительное? Для чего же фиг знает в какие давние года были систематизированы все эти кимарите, многообразие которых ограничивается не только йорикири и осидаси? Там есть место и защитным приёмам, и всяким хитростям, и разнообразным броскам. Но всё это надо уметь применять, что значительнее тяжелее, чем просто вытолкать.

Неужели стиль великих чемпионов вроде Таканоханы или Тионофудзи заключался исключительно в примитивном силовом наступлении? Помнится, нет. При примерно равном физическом уровне преимущество получает борец более техничный. Что мы и наблюдаем на примере нынешних двух йокодзун, у которых и с техникой, и с физикой всё в порядке, но которые соперников превосходят скорее в первом.

Когда некий мир замыкается внутри себя, то он быстро теряет конкурентные позиции. Что сама Япония доказала в 18-19 веках. Поэтому и сумо должно впитывать идеи извне, желательно лучшие. А то получится как с хоккеем. Неужели классический канадский стиль "брось-беги-дай в морду" был лучше, чем европейский? Возможно, некоторые апологеты так и считают. Но вот только сами канадцы от него почему-то в большинстве отказались, а те, что пока применяют, делают это от банального неумения играть по другому.

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2008, 11:45 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13296
Откуда: Тайланд
Вот Вам, уважаемый Райден, ссылка:
http://nz.youtube.com/user/SumoParis
"История Сумо, лучшие схватки и лучшие рикиси 20-го столетия."
Посмотрите бои Maenoyma.
Это было как раз 38 лет назад - почти 40. Представлены два боя, в обоих - хенка, в одном - его противник Котодзакура (!).
Это, повторяю, лучшие из лучших.
-
Вы просто объявляете свои личные пристрастия "самурайским духом, честью" и прочее бла-бла-бла. Самураев нет уже полтора столетия, поэтому даже в самой Японии под этим понимают каждый - что ему лично заблагорассудится.
По-вашему - так Майноуми или Томонохану следовало вообще в Сумо не брать.
Тионофудзи - указать на необходимость коррекции техники. А то - ишь! В своей серии из 53 побед - 16 раз выиграл оборонительным приемом, да еще дважды хенканул, срамота! (При этом против него тоже раз применили хенка - но он не зря Йокодзуна, вывернулся и завалил "нахала").
А Ваканохана Первый! Да какой он Йокодзуна! Да разве с таким весом и таким арсеналом можно йокодзуной назначать?
-
Столкновения "носорог-стайл" ввели в Сумо относительно недавно, менее этих самых 40 лет назад. До этого - в основном все строилось на поясах. Йорикири - да, конечно, а вот осидаси - пореже, гораздо пореже. И самым лакомым зрелищем были броски. И телосложение у сумотори - было в массе своей не нынешнее. Так что - претензии на увязывание голимой силы с некоей "духовностью" и "сутью" Сумо - бугога.
И деньги в Сумо выского уровня - всегда платили немалые по тогдашним меркам. Слава и почет - всегда сопровождали чемпионов, а на долю слабых - оплеухи и помыкание (офигенно духовная вещь, так и в павианьем стаде всё устроено).
Вы, уважаемый Райден, извините, очень уж романтик. Это может и хорошо, но иногда смешно, когда сопровождается незнанием матчасти. Типа назначить Райдена лучшим всех времен, не видя ни одного боя, или патетически вопросить, да если ли Озеки-хенкист?
-
ЗЫ: А спонсоров на спинах боксеры пишут крайне редко. Просто почти никогда. Простим им - их по голове все время бьют, у некоторых эстетическое чувство отказывает (хорошо если только оно).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2008, 12:35 
Не в сети
Дзёнидан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2007, 08:53
Сообщения: 170
Откуда: Georgia
Уважаемый АЮТ

Во первых спасибо за пространный ответ. Выдел схватку по вашей ссылке. Качественный Йорикири не спорю. Один из лучших в ХХ веке? Не уверен хотя это дело вкуса.

Во вторых:Возможно в цифрах всё выглядит именно так как вы и говорите но САМУРАЙСКИЙ ДУХ ЭТО НЕ БЛА-БЛА-БЛА. Вы говорите нет самураев 150 лет, а камикадзе тогда кто? Кто защитники острова Окинава отстреливающиеся до последнего патрона а затем прыгающие с утёсов в море дабы избежать плена. (а островов таких сотни) Кто те самые офицеры и генералы массово убивающие себя после объявления о капитуляции? Пресловутые Люди-Торпеды. Кто все они? Да у них не было магэ и двух мечей за поясом но они оставались носителями духа Хагакурэ и кодекса Бусидо. Видно ваши математические схемы это не учитывают. Нужно смотреть на самураев глазами японцев а не Голливуда, который восхваляет Хатакикоми и делает его главным оружием Йокодзуны (Фильм Мемуары Гейши). Это мажет быть и сумо но не Япония.

В третьих: Я всегда говорил что на мой личный взгляд Озэки Райден самый великий и не думаю что высказыванием своего частного мнения я повредил славе Тайхо и Тьёнофудзи. А касательно того что нет записей его схваток ну чтож поделать в эпоху Эдо Сёгун DVD формат не поддерживал. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2008, 20:57 
Йобидаси писал(а):
Сонкин писал(а):
все эти слова о тупых японцах и об отсутствии у них техники возникают в мягких головах от непонимания сумо и японии в целом. не надо все перекраивать под свой лад. Сумо - это силовая борьба и техника тут выработана годами именно такая как у Хомасе, Точиодзана и Кисэносато, ато что привнесли пронырливые монголы хоть и не запрещено но и приветствоваться не должно...

если кто-то живет в америке, то пусть пишет об бейсболе (тупая игра которую понять не возможно), то же самое касается и европейцев и прочих посторонних пытающихся на все надеть свой аршин.
в общем господа если любите балет то валите на балет, а если хотите сумо, то сначала поймите его....

А может быть Вы просто выдаёте желаемое Вам за действительное? Для чего же фиг знает в какие давние года были систематизированы все эти кимарите, многообразие которых ограничивается не только йорикири и осидаси? Там есть место и защитным приёмам, и всяким хитростям, и разнообразным броскам. Но всё это надо уметь применять, что значительнее тяжелее, чем просто вытолкать.

Неужели стиль великих чемпионов вроде Таканоханы или Тионофудзи заключался исключительно в примитивном силовом наступлении? Помнится, нет. При примерно равном физическом уровне преимущество получает борец более техничный. Что мы и наблюдаем на примере нынешних двух йокодзун, у которых и с техникой, и с физикой всё в порядке, но которые соперников превосходят скорее в первом.

Когда некий мир замыкается внутри себя, то он быстро теряет конкурентные позиции. Что сама Япония доказала в 18-19 веках. Поэтому и сумо должно впитывать идеи извне, желательно лучшие. А то получится как с хоккеем. Неужели классический канадский стиль "брось-беги-дай в морду" был лучше, чем европейский? Возможно, некоторые апологеты так и считают. Но вот только сами канадцы от него почему-то в большинстве отказались, а те, что пока применяют, делают это от банального неумения играть по другому.


Сумо, как и Япония в целом не однозначна, она как многослойный пирог, причем слои эти иногда пересекаются, нам отсюда не понять.
Именно поэтому есть вещи, которые не запрещены, но никто за них не похвалит, как за хэнку например (ну может кроме посторних, которые где-то рядом с японией проплывали и возомнили себя знатоком...)Чему учат Ояката борцов - наступательному силовому сумо, силовым броскам, что же касается хатакикоми, то я могу понять когда это кимаритэ последней надежды - когда проигрывающий борец дергает на себя соперника, но когда запрограмированно делается цуппари -хатакикоми причем против борца легче и слабее, то тут ничего хорошего нет.
Что же касается кимаритэ - то это описание завершающего действия и оно никак не отражает хода схватки или хитростей не говоря уже о хэнке..


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 10:59 
Не в сети
Дзюрё
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2006, 16:17
Сообщения: 634
Откуда: Мюнхен
Сонкин, Вы извините, но что-то у Вас логика хромает. :wink:
Если, как Вы утверждаете, гайджин не может понять "ДУХ СУМО" :shock: и Японию, то с какой стати Вы приписываете себе исключительное право на знание на нашем форуме, "как оно на самом деле" обстоит в Японии с оценками тех или иных кимарите или борцов?
Мне кажется, что если бы Вы высказывали свои оценки не так категорично, в стиле "я один д'Артаньян, а вы все..." :) , то и общение проходило бы в более спокойном русле.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 11:40 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13296
Откуда: Тайланд
Уважаемый Райден!
На ссылках, которые я имел ввиду, Йорикири нету вовсе:
http://nz.youtube.com/watch?v=gLGNWBpQPaU
http://nz.youtube.com/watch?v=-EA_Hr_KtAk
-
Также обращаю Ваше внимание, что война кончилась давно (два поколения назад), кончилась поражением и демилитаризацией Японии. И помимо тех фанатиков, о которых пишете Вы, были сотни тысяч военнослужащих, которые просто сдались в плен и не парились потом харакирями.
То есть:
- СД привел Японию к катастрофе.
- СД и в те годы не был присущ большинству нации.
- Это было давным-давно, и неизвестно, насколько правда.
И вообще - "Хагакурэ" писал желчный старикашка, которому обрыдла спокойная жизнь объединенной сёгунами Японии. Вот он и строчил "Да, были люди в наше время ... Богатыри - не вы!" А кто реально резался с другими носителями меча - проповедей не оставили.
А переложение "Хагакурэ" к Сумо писал йокодзуна Футабаяма на пенсии. Примерно из тех же побуждений - рассказать, как крут он был в молодости, как надо всем брать с него пример, и делать "Асисяй" перед ним нынче не жалея спины и лба ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 13:56 
kuma писал(а):
Сонкин, Вы извините, но что-то у Вас логика хромает. :wink:
Если, как Вы утверждаете, гайджин не может понять "ДУХ СУМО" :shock: и Японию, то с какой стати Вы приписываете себе исключительное право на знание на нашем форуме, "как оно на самом деле" обстоит в Японии с оценками тех или иных кимарите или борцов?
Мне кажется, что если бы Вы высказывали свои оценки не так категорично, в стиле "я один д'Артаньян, а вы все..." :) , то и общение проходило бы в более спокойном русле.

кума, дорогая, где Вы видели чтоб я себе приписывал какие-то исключительные права? или называл сеья дартаньяном? что-то Вы косячите - это наверное или от паранойи или от перекура.. :wink:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 16:01 
Не в сети
Дзёнидан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2007, 08:53
Сообщения: 170
Откуда: Georgia
Уважаемый АЮТ

Побеждают а в войнах не всегда те страны у которых лучшие солдаты, тут много других факторов. Согласитесь что солдат духа камикадзе в императорской армии было слишком много для того чтобы списать это только на фанатизм. Без СД как вы его называете не возможно было бы формировать (на добровольной заметьте основе) целые авиополки самоубииц.

Вижу что ваше знание Японской истории и культуры простирается далеко за пределы сумо и поэтому позвольте спросить чем вызвано ваше пренебрежение к самураям? Человек ради долга и чести вспарывает себе живот совершая СЭППУКУ а вы пренебрежительно называете это париться Харакири? Уж чего-чего а уважения они достойны.

Ямамото Цунэтомо вам не угодил тем что не был мастером меча? Хорошо. Лучше Миямото Мусаси бойца не было - однако и ПРОПОВЕДИ как вы их величаете он оставил. Просветите пожалуйста что не так с "Книгой пяти колец"????


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 18:52 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13296
Откуда: Тайланд
Ой - оффтопим, ой - накажут ...
Я, уважаемый Райден, никому не верю на слово, в особенности писателям мемуаров.
А какие-то объективные исследования "степени самурайского духа" среди армии Японии Второй Мировой - мне неизвестны.
Зато мне известно, что Квантунская армия отнюдь не была уничтожена физически, а просто в массе своей - сдалась в плен.
И понятие "добровольно-принудительно" (это я насчет камикадзе) мне со времен Совка знакомо до слез.
-
Самураи - прекратили юридическое существование в 60-х годах 19-го века. У меня нет к ним ни претензий, ни приязни. Я не о них. Их харакири - может и достойно уважения.
И "Книга Пяти Колец" - это совершенно другого рода произведение, чем "Хагакурэ". Но и не о том я.
-
А о том, что самурайский романтизм в 20-м веке использовался для вооружения имперской политики качественными исполнителями, создавая фанатиков, которых мне не хочется считать героями - они боролись за неправое дело.
А уж сейчас ... Ну какой, прости госсподи, из Футабаямы самурай? Ну какого черта он делит людей на "Больших" и "малых"?
Ну что за духовность в дедовщине?
Правилу лобового столкновения из статичного приседа на тати-ай - много меньше лет, чем мне. Чего ради я должен смотреть на это, как на проявление духовности и спекулятивного самурайского духа?


Последний раз редактировалось АЮТ 16 окт 2008, 19:10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 18:55 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
Rayden писал(а):
Человек ради долга и чести вспарывает себе живот совершая СЭППУКУ а вы пренебрежительно называете это париться Харакири? Уж чего-чего а уважения они достойны.

Хотел бы спросить, что хорошего в сэппуку по велению главы клана, скажем? Где тут долг, где тут честь? У меня гораздо больше уважение вызовет самурай, который не пойдет на заклание, как овечка под грузом многотысячелетних убеждений, что когда зовут на бойню - надо идти смирно и не бебекать. Вот Япония и проиграла в свое время.

Более практичное применение сэппуку- чтобы не попасться в плен. Но там просто меч был под рукой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 19:00 
Gwynbleidd писал(а):
У меня гораздо больше уважение вызовет самурай, который не пойдет на заклание, как овечка под грузом многотысячелетних убеждений, что когда зовут на бойню - надо идти смирно и не бебекать..

да были и такие, которые отказывались вспарывать себе живот, тогда к ним посылали убийц, даже если они были искустными бойцами конец был незбежен.. вот такие были времена... :znaika:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 19:18 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
Сонкин писал(а):
да были и такие, которые отказывались вспарывать себе живот, тогда к ним посылали убийц, даже если они были искустными бойцами конец был незбежен.. вот такие были времена... :znaika:

И это был достойный конец.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 19:25 
Gwynbleidd писал(а):
Сонкин писал(а):
да были и такие, которые отказывались вспарывать себе живот, тогда к ним посылали убийц, даже если они были искустными бойцами конец был незбежен.. вот такие были времена... :znaika:

И это был достойный конец.

как у камикадзэ? :wink:


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 19:30 
АЮТ, в принципе, я с вами согласен. Проявления "самурайского духа", скорее исключение, чем правило. Они сродни чудесам героизма, которые присутствуют и в других культурах. Давайте вспомним наших: Матросовых, Гастелло, Карбышевых и др.
Просто обыденного дерьма в жизни и так много. Поэтому хочется хотя бы изредка отмыться от него в чистом ручье честного поединка сильных мужчин. А когда оказывается, что этот ручеёк усердно копытит стадо прагматиков, то становится вдвойне гадко.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 06:17 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13296
Откуда: Тайланд
Уважаемый Борискин Г.С. - "честность" поединка Майноуми и Конисики без уверток - для меня есть миф.
Честность заключается в соблюдении правил, на мой взгляд.
А ломовую силу демонстрировать - есть штанга, пауэрлифтинг, из единоборств - перетягивание каната :oops: .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB