www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 29 мар 2024, 13:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 09:14 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 ноя 2015, 10:43
Сообщения: 2181
АЮТ писал(а):
Надо ещё учитывать то, что ЯАС, ведя происхождение от бродячих борцовских балаганов, неустанно играет в самураев.
Если в войске генералов поубивало - их назначат из тех полковников, что есть.
А если генералом избыток образовался - не назначат, хоть ты мировую войну выиграй. Нету местов.

Кайкецу назначили, когда Озеки был один. Миябияму не назначили, когда Озеки было пять.
Но озвучить такой "критерий" вслух - оборжут же.
Да и зачем вслух? Своим и так всё ясно, а чужие пусть пасутся.


Почему же оборжут? Это же их балаган с блекджеком и пупсиками. Их балаган - их правила.

Мне вообще крайне сомнительно, что они вообще думают в направлении как там гайдзины всех мастей относятся к их решениям, равно как и простые японские болельщики.
На турнирах аншлаг, касса балагана ломится, спонсоры несут рекордное количество кенсё.
Какие проблемы, док?!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 12:02 
Не в сети
Комусуби

Зарегистрирован: 23 сен 2016, 22:27
Сообщения: 1738
Откуда: Киев
Gwynbleidd писал(а):
Тгавля? Где тгавля? Хто видел?

Вроде как очевидно, что это наше, э-э-э... меньшинство дико, ну-у-у... стгадает... при очередном судьбоносном решении... и долго-долго после оного... Темы всякие создаёт опять же...

Вывернуть ситуацию наизнанку, конечно, можно, но интернет все помнит, научные истерики в том числе.


viewtopic.php?f=18&t=2438&start=75
Таки да. Меньшинство. Жесткое такое, подавляющее меньшинство. И ситуацию наизнанку, конечно же мы выворачиваем.
Поразительный типаж у вас. Вы нигде ничего не ищете, ничего не проверяете. Зачем? Я же БОЛЬШИНСТВО, мне это не надо. Я могу говорить, что угодно, все равно меня поддержат. Цифры? Я вас умоляю... Оставьте их себе. Все равно я прав.
Конечно же вы сейчас скажете, что под большинством имели в виду себя и Японию. Не удивлюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 12:07 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
plf16 писал(а):
Таки да. Меньшинство. Жесткое такое, подавляющее меньшинство. И ситуацию наизнанку, конечно же мы выворачиваем.
Конечно же вы сейчас скажете, что под большинством имели в виду себя и Японию. Не удивлюсь.

viewtopic.php?f=18&t=2413

Так а что, не вы выворачиваете? Не вы всю эту недофигню затеяли? Не у вас ли некий монгол лишается кликухи не после Кубка, а после 8-7 "в следующем турнире"? Не вы тут всякие традиции придумываете? Не вас я тыкал и тыкал фактами, что, наконец, пришли к тому, что явления, не вписывающиеся в ваши картины мира, имеют место быть десятилетия как?

Птенчики невинные, блин...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 13:08 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 12:44
Сообщения: 2051
Откуда: Донецк
Gwynbleidd писал(а):
viewtopic.php?f=18&t=2413
Так а что, не вы выворачиваете? Не вы всю эту недофигню затеяли? Не у вас ли некий монгол лишается кликухи не после Кубка, а после 8-7 "в следующем турнире"? Не вы тут всякие традиции придумываете? Не вас я тыкал и тыкал фактами, что, наконец, пришли к тому, что явления, не вписывающиеся в ваши картины мира, имеют место быть десятилетия как?
Птенчики невинные, блин...

И что доказывает приведенная вами ссылка? Я сам там проголосовал за пожелание кубка Кисе, но против правильности его йокодзунства. И заметьте, за вариант "может и любимчик ЯАС, но профитов с этого не получил, все в рамках традиций" - всего 9% голосов. Впрочем, как и за "любимчик ЯАС, тянут к йокодзунству". Т. е. Кисэносато, как борец, нравится многим - хотя бы своим упорством. А даже если не нравится - получить кубок ему желали многие, пусть даже из-за абстрактной справедливости. А вот как только речь зашла о решении ЯАС - симпатии к Кисэносато лично стали играть гораздо меньшую роль. И, кстати, людей в опросе о правильности решения проголосовало заметно больше. А выдавание симпатий к Кисэносато за поддержку решений ЯАС - как раз и есть то самое "выворачивание", в котором вы обвиняете других.
"Кто затеял" - вопрос реально неразрешимый. Потому что за "затевание" вполне сойдет и бурное выражение радости по поводу... сомнительного решения / решений ЯАС. Т. е. отвечать на этот вопрос бессмысленно. Сойдемся, что затеяла все ЯАС.
Фактами обе стороны спора тыкают практически одинаковыми. Но у одних эти факты - доказательство идиотизма ЯАС. Каждый факт в отдельности, и все вместе. А вот у других - лишь доказательство историчности и традиционности этого идиотизма, с чем никто и не спорит. Но "так было всегда" - очень слабое обоснование того, что так должно быть и дальше. Согласны?
Кстати, вы ведь сами в том опросе проголосовали "против" решения ЯАС, как в посте написали. Так зачем же теперь его объявляете правильным?
"Птенчиков" оставлю без ответа. Ибо смешно. Как и обвинения в истеричности - люди, выражающие свое мнение несколько... бурно, были в этом споре на каждой стороне. Равно как и вполне сдержанные.
И вы ведь обещали подробнее написать по поводу ошибочных решений ЯАС - интересно почитать ваше мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 14:00 
Не в сети
Комусуби

Зарегистрирован: 23 сен 2016, 22:27
Сообщения: 1738
Откуда: Киев
Собственно Artemij на все ответил.
Никак вы не хотите понять, что основная проблема не в том, что кому то там дали неправильно, а в том, что другим за ТАКИЕ ЖЕ результаты НЕ давали. И даже за результаты ЛУЧШЕ ЧЕМ такие не давали.
Кстати, факты, которыми вы тут "тыкаете" добыты отнюдь не вами, а "членами противоположной фракции". По крайней мере в этой теме. От вас я что то результатов поиска и анализа не припомню. Можете меня разубедить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 14:50 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13298
Откуда: Тайланд
Я ОЧЕНЬ рад открытию этой темы, потому что лишь из неё узнал о творческом пути Кайкетсу.
Вышеуказанные мною противопоставления его примеров с примерами Котомицуки и Миябиямы настолько вопиющи ...
Мне было бы жаль умереть, не узнав о реальном масштабе произвола ЯАС в присуждении званий.

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 15:14 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13298
Откуда: Тайланд
cher писал(а):

Почему же оборжут? Это же их балаган с блекджеком и пупсиками. Их балаган - их правила.

Мне вообще крайне сомнительно, что они вообще думают в направлении как там гайдзины всех мастей относятся к их решениям, равно как и простые японские болельщики.
На турнирах аншлаг, касса балагана ломится, спонсоры несут рекордное количество кенсё.
Какие проблемы, док?!!


Хотя в целом Вы правы, но проблемы у ЯАС есть.
ЯАС в Японии не любит достаточно много народу. Выражение "заповедник феодализма" - не я придумал, а японцы.
А ЯАС периодически нужно подтверждать статус "полезной в воспитании организации", чтобы налоговые льготы юзать продолжать.
И процесс подтверждения вовсе не автоматичен.

С Кисиным коронованием популярность поднялась, но не сравнить в периодом Таки-Ваки. Насколько устойчив и перспективен Киса, насколько его знамя могут подхватить другие японцы?
- В чемпионате Японии среди младших школьников ныне участвует 40 000 детей примерно. А в конце 90-х участвовало 70 000.
- Сумо безнадёжно уступило первые два места в популярности видов спорта, и соперничает лишь за 3-е.
- На Ютубе сейчас навалом каналов по любительскому сумо, чего не было, скажем, пять лет назад.
- В самой ЯАС борется где-то на сотню меньше народу, чем в начале века.

Я вижу смысл баталий меж нами в выработке понимания реалий. Сумо ЯАС - интересный предмет изучения.

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 15:49 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2012, 14:51
Сообщения: 2547
Откуда: кочевник
cher писал(а):
Это же их балаган с блекджеком и пупсиками. Их балаган - их правила.


Собственно, на этой фразе и стоило бы прекратить ломку копий. Ввиду очевидной бесплодности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 16:51 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
Artemij писал(а):
И что доказывает приведенная вами ссылка?

Что поклонников недофигни не так уж много, по счастью.

Artemij писал(а):
А выдавание симпатий к Кисэносато за поддержку решений ЯАС - как раз и есть то самое "выворачивание", в котором вы обвиняете других.

А я не выдавал :)

Artemij писал(а):
"Кто затеял" - вопрос реально неразрешимый. Потому что за "затевание" вполне сойдет и бурное выражение радости по поводу... сомнительного решения / решений ЯАС. Т. е. отвечать на этот вопрос бессмысленно. Сойдемся, что затеяла все ЯАС.

К сожалению, уважаемый Artemij, я присутствовал при, так сказать, зарождении. Зло и негатив, брань и ругань шли из вполне конкретного... источника. Давно это было...

Artemij писал(а):
Фактами обе стороны спора тыкают практически одинаковыми. Но у одних эти факты - доказательство идиотизма ЯАС. Каждый факт в отдельности, и все вместе. А вот у других - лишь доказательство историчности и традиционности этого идиотизма, с чем никто и не спорит. Но "так было всегда" - очень слабое обоснование того, что так должно быть и дальше. Согласны?

Вы просто пропустили начало. Давно это было... Спорили, да еще как. Ну, теперь особо не спорят, и то благо.

Давайте вот так, максимально схематично попробуем:

- сумо - штука достаточно важная для Японии, популярная. Борцы - вполне так суперзвезды, медийные персоны, гордость Японии и т.д. и т.п. Популярность таки падает, но пока она еще достаточно высока
- назначение в озеки не хухра-мухра какая, а вполне себе определенный намек, что это - возможный йокодзуна. Отсюда начинается, по сути, штурм самой вершины. Ну и, как мы знаем, место хлебное, и его потерять не так уж просто. Сэкиваке-комусуби-рядовые это тоже круто и почетно, но озеки, и тем более йокодзуна, это другой уровень.
- не любят у нас тут, когда занюхивают "атмосферу". Но все-таки, насколько мне известно, в Японии это достаточно важно. Я не могу в этом поклясться, но верю свидетелям.
- хэнки и всякие хитрости - это круто, реально круто. Но... Воистину возвышенно и трогательно, когда настоящий мужчина грудью встречает врагов, и одолевает врага благородной силой. Да, это смешно, разумеется. Но что-то в этом есть, я считаю. Назидание для молодежи, и все такое... Что-то есть. Сумо пока еще популярно в Японии.
- плюсуя все вышесказанное, я считаю, что это вполне оправданно, обсуждать кандидатуру претендента, и не давать звание прям автоматически. Это важно.
Опорная точка - кандидатуру надо обсудить, мнение общественности разумно учитывать.

- есть возможность, и вовсе не теоретическая, попасть в озеки. Были турниры, где очень неплохие результаты показывали борцы, скажем так, не особо вступавшие в борьбу. И, к сожалению, мы знаем, что есть такое явление, как сдача поединков. Я не спорю, что тут сугубо теоретизирую, но возможность есть? Есть. Шатко-валко, набрать-купить-договориться, и вот ты уже тут. Без особой репутации. В наших реалиях, борцы знают, что надо крепко постараться произвести наилучшее впечатление,и не только на ЯАС, но и на зрителей (пресловутая атмосфера).

- в сумо у нас кто? Богатыри. Богатыри - это богатырская сила и великие подвиги. Что у нас в подвигах? Вроде самое логичное - победы на турнирах, одолеть озеки и великих чемпионов, провести яркую, запоминающуюся схватку, о которой будут помнить годами. Резонно ли учитывать в общем счете наличие "подвигов"? Мне кажется, да. Такие вещи всегда и везде стараются поощрить. Это стимулирует, это вызывает уважение. Некоторые аналогии: на войне можно честно тянуть свою военную лямку, перещелкать кучу врагов, но остаться в тени товарища, который предложил неожиданный победный маневр, или там одолел в воздушной дуэли знаменитого аса противника. Ваши достижения хуже от этого не станут, но первым делом будут рассказывать о ярких событиях. И награждать за них же. Такова жизнь.
Т.е. следующая опорная точка - значительные достижения надо принимать во внимание и учитывать во всяких раскладах.

- турнирные условия могут быть разными, причем в силу разных причин. Я не спорю, что это все достаточно условно, мы не знаем досконально, может когда-то внизу дивизиона обитал гений сумо, схватка с которым стоила даже побольше, чем с текущим йокодзуной. Но раз у нас строгая иерархическая система, то прикинуть мы можем. Йокодузны и озеки, как правило, все-таки сильнейшие или почти такие. Вот из этого и исходим.
Рассмотрим несколько примеров:
http://sumodb.sumogames.de/Banzuke.aspx?b=200911#M
Котосёгику - М2, показывает результат 10-5. В саньяку на тот момент два озеки из его школы, с ними он не встречается. В противниках видим M6 и М8.
Кисэносато - комусуби, показывает результат 6-9. Соперники у комусуби и верхних маэгасир должны быть схожи, но низший по рангу соперник у него - М3 (у стоящего вровень с Котом Токитенку - М4). Т.е. Котосегику на ровном месте получает двух соперников пониже рангом. Вины его никакой, это стечение обстоятельств и особенности правил.

http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_bash ... 8&b=200211
http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_bash ... 8&b=200301
это два турнира Асасерю, после которых он стал йокодзуной. В противниках всего трое озек (на два турнира), ноль йокодзун. Все поснимались. Причем, снявшиеся не были совсем уж "отработанным материалом" (может, кроме Таканоханы и Мусоямы).

http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_bash ... 5&b=201611
http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_bash ... 5&b=201701
это два аналогичных турнира Кисэносато. В противниках - восемь йокодзун и озек, йокодзуны побиты все четыре раза, двое из этих йокодзун - сами знаете какие.
Вывод таков: в силу независящих от борца причин, выполнение нормы может происходить как с более "легковесными" (по банзуке) оппонентами, так и более "тяжеловесными".
В тех видах спорта, где есть рейтинг, это могут учитывать - норма, нужная для звания, становится больше, или наоборот, меньше.
Т.е. следующая опорная точка - при возможности таких раскладов точный числовой критерий, каким бы он ни был, не обязан оставаться незыблемым.

Итого:
- индивидуальный подход - это допустимо, в каких-то случаях - разумно
- яркие достижения нужно учитывать и поощрять
- числовой критерий не должен быть постоянным

- 33 победы - железный ориентир или нет?
Как мы уже выяснили - нет, и очень давно. Почему? Возможные причины привел выше. Просто... меня всегда интересовало, почему мои источники называют некоторые критерии вполне
твердо (за 10 побед - обратно в озэки, например), а некоторые - размыто? Я попробовал подумать в русле, отличном от "они все там коррумпированные старперы".
К тому же, мы знаем, что рубеж в 10 побед является чем-то вроде гроссмейстерского для озеки и йокодзун. Это 30 побед. Вот такой диапазон, 30-33. Вполне логично.

Является ли вся система идиотской? Я полагаю, что нет. Каждая жестко зафиксированная система при определенном стечении обстоятельств будет позволять решения, которые можно счесть идиотскими. Текущая система тоже дает возможность появиться спорным решениям. Но, честно скажу - полагаю, что подавляющее большинство решений, как минимум, обсуждаемы и не являются однозначно неправильными.
Является ли недоработанность / несовершенство системы причиной, по которой все ее решения следует счесть идиотскими? Я считаю, нет.
Является ли возможность появления сомнительного решения причиной, по которой мы должны осудить все ее решения? Нет.
Ошибочность того или иного решения показывает время. В случае с Кисэносато, я думаю, оно все показало.

У меня нет задачи показать, что все решения ЯАС идеальны. Я ратую за то, что часть из них верна, и в чем-то система даже способна помочь.

Artemij писал(а):
И вы ведь обещали подробнее написать по поводу ошибочных решений ЯАС - интересно почитать ваше мнение

Сделаю, но, по правде говоря, на это требуется усилие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 21:50 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 12:44
Сообщения: 2051
Откуда: Донецк
Жду, действительно интересно.
Излагаете вы, конечно, достаточно... убежденно. Но для меня любимым русским богатырем всегда был Алеша Попович, т. е. победа "не особо вступая в борьбу" - это, скорее, плюс. А "подвигом" я, скорее, назову то, как сумел восстановиться после травмы тот же Миябияма, которого со званием прокатили.
И да, plf16 абсолютно прав, что
Цитата:
основная проблема не в том, что кому то там дали неправильно, а в том, что другим за ТАКИЕ ЖЕ результаты НЕ давали. И даже за результаты ЛУЧШЕ ЧЕМ такие не давали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 22:01 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
Боюсь не дождёмся. Ибо не найдёт-с ошибок. :)
А вообще - есть уверенность, что статистика может нюансы опустить. Например то же "Кисэносато повышен за 32 победы" не передаёт информацию, что повысили Ушастого после 14-го дня. А до этого как-то ориентиром ему служили эти самые 33 победы. Но у кого-то из саксаулов борзометр зашкалил.
Уверен, что в случаях за 70-е и 80-е, приведённых выше, тоже может что-то такое вот присутствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 01:54 
Не в сети
Маэгасира

Зарегистрирован: 12 ноя 2015, 14:22
Сообщения: 762
Откуда: СПб
Цитата:
А судьи кто?

А мне вот интересно, какие были истории повышения/не повышения у тех, кто сейчас вершит судьбами нынешних борцов? Ведь ЯАС организация с традициями, возможно все эти недоразумения определяются тем, как "традиции" применялись к самим судьям?
Если к борцу применяли регулярно кавайгари, то когда он попадет в дзюре/макуути разве он нарушит такую традицию? Будет поддерживать всеми силами.
Так и со старейшинами. Когда-то играли их судьбами всесильные люди и они попав на их места ведут себя точно так же. Это и есть традиции и преемственность ЯАС. Хоть и не самая парадная его часть, но неотъемлемая. А уж как красивыми фразами прикрыть все это - дело десятое.
Хорошо хоть они молитвы не воздают богам и не объявляют решения о присвоении званий решениями богов, хотя до этого один шаг. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 08:35 
Не в сети
Дзёнидан

Зарегистрирован: 24 сен 2012, 12:16
Сообщения: 177
Откуда: Samara
massimo9 писал(а):
Так и со старейшинами. Когда-то играли их судьбами всесильные люди и они попав на их места ведут себя точно так же. Это и есть традиции и преемственность ЯАС. Хоть и не самая парадная его часть, но неотъемлемая. А уж как красивыми фразами прикрыть все это - дело десятое.

А ведь верно.
Кису в озеки произвели в ноябре 2011-го.
Кто тогда был председателем ЯАС? - Ояката Ханарэгома.
А кем он был до этого? - Озеки Кайкецу!

Дело раскрыто!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 08:54 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3829
Откуда: Израиль
Шах и мат атеисты :lol:

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Саксаульник
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 09:17 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
Миябияму зарубили при рулении Китаноуми, если я правильно помню.
Гоэйдо и Тэрунофудзи тоже при нём подняли.

Мысль о том, что эээ... качество рулевых у Ассоциации в общем-то постоянно. И всегда может внезапно пробить дно - она не нова, да...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB