Artemij писал(а):
И что доказывает приведенная вами ссылка?
Что поклонников недофигни не так уж много, по счастью.
Artemij писал(а):
А выдавание симпатий к Кисэносато за поддержку решений ЯАС - как раз и есть то самое "выворачивание", в котором вы обвиняете других.
А я не выдавал
Artemij писал(а):
"Кто затеял" - вопрос реально неразрешимый. Потому что за "затевание" вполне сойдет и бурное выражение радости по поводу... сомнительного решения / решений ЯАС. Т. е. отвечать на этот вопрос бессмысленно. Сойдемся, что затеяла все ЯАС.
К сожалению, уважаемый Artemij, я присутствовал при, так сказать, зарождении. Зло и негатив, брань и ругань шли из вполне конкретного... источника. Давно это было...
Artemij писал(а):
Фактами обе стороны спора тыкают практически одинаковыми. Но у одних эти факты - доказательство идиотизма ЯАС. Каждый факт в отдельности, и все вместе. А вот у других - лишь доказательство историчности и традиционности этого идиотизма, с чем никто и не спорит. Но "так было всегда" - очень слабое обоснование того, что так должно быть и дальше. Согласны?
Вы просто пропустили начало. Давно это было... Спорили, да еще как. Ну, теперь особо не спорят, и то благо.
Давайте вот так, максимально схематично попробуем:
- сумо - штука достаточно важная для Японии, популярная. Борцы - вполне так суперзвезды, медийные персоны, гордость Японии и т.д. и т.п. Популярность таки падает, но пока она еще достаточно высока
- назначение в озеки не хухра-мухра какая, а вполне себе определенный намек, что это - возможный йокодзуна. Отсюда начинается, по сути, штурм самой вершины. Ну и, как мы знаем, место хлебное, и его потерять не так уж просто. Сэкиваке-комусуби-рядовые это тоже круто и почетно, но озеки, и тем более йокодзуна, это другой уровень.
- не любят у нас тут, когда занюхивают "атмосферу". Но все-таки, насколько мне известно, в Японии это достаточно важно. Я не могу в этом поклясться, но верю свидетелям.
- хэнки и всякие хитрости - это круто, реально круто. Но... Воистину возвышенно и трогательно, когда настоящий мужчина грудью встречает врагов, и одолевает врага благородной силой. Да, это смешно, разумеется. Но что-то в этом есть, я считаю. Назидание для молодежи, и все такое... Что-то есть. Сумо пока еще популярно в Японии.
- плюсуя все вышесказанное, я считаю, что это вполне оправданно, обсуждать кандидатуру претендента, и не давать звание прям автоматически. Это важно.
Опорная точка - кандидатуру надо обсудить, мнение общественности разумно учитывать.- есть возможность, и вовсе не теоретическая, попасть в озеки. Были турниры, где очень неплохие результаты показывали борцы, скажем так, не особо вступавшие в борьбу. И, к сожалению, мы знаем, что есть такое явление, как сдача поединков. Я не спорю, что тут сугубо теоретизирую, но возможность есть? Есть. Шатко-валко, набрать-купить-договориться, и вот ты уже тут. Без особой репутации. В наших реалиях, борцы знают, что надо крепко постараться произвести наилучшее впечатление,и не только на ЯАС, но и на зрителей (пресловутая атмосфера).
- в сумо у нас кто? Богатыри. Богатыри - это богатырская сила и великие подвиги. Что у нас в подвигах? Вроде самое логичное - победы на турнирах, одолеть озеки и великих чемпионов, провести яркую, запоминающуюся схватку, о которой будут помнить годами. Резонно ли учитывать в общем счете наличие "подвигов"? Мне кажется, да. Такие вещи всегда и везде стараются поощрить. Это стимулирует, это вызывает уважение. Некоторые аналогии: на войне можно честно тянуть свою военную лямку, перещелкать кучу врагов, но остаться в тени товарища, который предложил неожиданный победный маневр, или там одолел в воздушной дуэли знаменитого аса противника. Ваши достижения хуже от этого не станут, но первым делом будут рассказывать о ярких событиях. И награждать за них же. Такова жизнь.
Т.е. следующая опорная точка - значительные достижения надо принимать во внимание и учитывать во всяких раскладах.- турнирные условия могут быть разными, причем в силу разных причин. Я не спорю, что это все достаточно условно, мы не знаем досконально, может когда-то внизу дивизиона обитал гений сумо, схватка с которым стоила даже побольше, чем с текущим йокодзуной. Но раз у нас строгая иерархическая система, то прикинуть мы можем. Йокодузны и озеки, как правило, все-таки сильнейшие или почти такие. Вот из этого и исходим.
Рассмотрим несколько примеров:
http://sumodb.sumogames.de/Banzuke.aspx?b=200911#MКотосёгику - М2, показывает результат 10-5. В саньяку на тот момент два озеки из его школы, с ними он не встречается. В противниках видим M6 и М8.
Кисэносато - комусуби, показывает результат 6-9. Соперники у комусуби и верхних маэгасир должны быть схожи, но низший по рангу соперник у него - М3 (у стоящего вровень с Котом Токитенку - М4). Т.е. Котосегику на ровном месте получает двух соперников пониже рангом. Вины его никакой, это стечение обстоятельств и особенности правил.
http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_bash ... 8&b=200211http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_bash ... 8&b=200301это два турнира Асасерю, после которых он стал йокодзуной. В противниках всего трое озек (на два турнира), ноль йокодзун. Все поснимались. Причем, снявшиеся не были совсем уж "отработанным материалом" (может, кроме Таканоханы и Мусоямы).
http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_bash ... 5&b=201611http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_bash ... 5&b=201701это два аналогичных турнира Кисэносато. В противниках - восемь йокодзун и озек, йокодзуны побиты все четыре раза, двое из этих йокодзун - сами знаете какие.
Вывод таков: в силу независящих от борца причин, выполнение нормы может происходить как с более "легковесными" (по банзуке) оппонентами, так и более "тяжеловесными".
В тех видах спорта, где есть рейтинг, это могут учитывать - норма, нужная для звания, становится больше, или наоборот, меньше.
Т.е. следующая опорная точка - при возможности таких раскладов точный числовой критерий, каким бы он ни был, не обязан оставаться незыблемым.Итого:
- индивидуальный подход - это допустимо, в каких-то случаях - разумно
- яркие достижения нужно учитывать и поощрять
- числовой критерий не должен быть постоянным
- 33 победы - железный ориентир или нет?
Как мы уже выяснили - нет, и очень давно. Почему? Возможные причины привел выше. Просто... меня всегда интересовало, почему мои источники называют некоторые критерии вполне
твердо (за 10 побед - обратно в озэки, например), а некоторые - размыто? Я попробовал подумать в русле, отличном от "они все там коррумпированные старперы".
К тому же, мы знаем, что рубеж в 10 побед является чем-то вроде гроссмейстерского для озеки и йокодзун. Это 30 побед. Вот такой диапазон, 30-33. Вполне логично.
Является ли вся система идиотской? Я полагаю, что нет. Каждая жестко зафиксированная система при определенном стечении обстоятельств будет позволять решения, которые можно счесть идиотскими. Текущая система тоже дает возможность появиться спорным решениям. Но, честно скажу - полагаю, что подавляющее большинство решений, как минимум, обсуждаемы и не являются однозначно неправильными.
Является ли недоработанность / несовершенство системы причиной, по которой все ее решения следует счесть идиотскими? Я считаю, нет.
Является ли возможность появления сомнительного решения причиной, по которой мы должны осудить все ее решения? Нет.
Ошибочность того или иного решения показывает время. В случае с Кисэносато, я думаю, оно все показало.
У меня нет задачи показать, что все решения ЯАС идеальны. Я ратую за то, что часть из них верна, и в чем-то система даже способна помочь.
Artemij писал(а):
И вы ведь обещали подробнее написать по поводу ошибочных решений ЯАС - интересно почитать ваше мнение
Сделаю, но, по правде говоря, на это требуется усилие.