www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 01 мар 2021, 00:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 536 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 36  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 01 янв 2021, 19:00 
Не в сети
Комусуби

Зарегистрирован: 19 ноя 2015, 10:43
Сообщения: 1766
Lee Young Ho писал(а):
Про вариативность среди носителей тоже нельзя забывать.

В университетах учат то как говорят образованные люди. И я верю Денису что "си" более правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 06:08 
Не в сети
Недойокодзуна
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 9972
Откуда: Тайланд
cher писал(а):
В университетах учат то как говорят образованные люди. И я верю Денису что "си" более правильно.


Дикторы менее образованы, чем Денис? Они, кстати, меняются даже в пределах одной трансляции.

А уж агрумент "верю" - это вообще отстой. Уши мытые и не мытые, образованные и не очень, покусаные Поливановым, или американцами - слышат по-разному. :mrgreen: Говорят ...
Послушайте сами, и поимейте своё собственное мнение, какими буквами это транскрибируется.

Я послушал трансляции 2012 года, до сих пор лежащие на Ю-тубе, для проверки всех шикон с обсуждаемыми звуками.
А их - навалом.
И так и сижу теперь с фейспалмом от Поливанова.

_________________
Сайтама Сакаэ вундер-тим
Котосёхо M-3 Охо Д-11 Цукахара Мс-9 Китановака Мс-11 Точикамияма Мс-20
Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 09:04 
Не в сети
Недойокодзуна
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 9972
Откуда: Тайланд
Растревожил меня уважаемый cher, полез я опять копаться.

Конечно, приоритетом является звучание носителей языка. Иначе - рассизьм и колониализьм получится.
Кто не смог транскрибировать носителей на свой язык без потерь - сам себе злобный Буратино.
На английский транскрибировано в 1897 (плюс-минус) году - Хепбёрном. На 20 лет раньше Поливанова (русским на приоритет, как всегда ...).

Поливанова почему такой вариант произношения не удовлетворил? Решил "подгадить англичанке" из соображений патриотизьма? Или просто был невежественен?
23 летний парень поехал в Японию и к 26 годам выдал свой бессмертный креатив. Местами прекрасно (ну - говорят ...) соответствующий, местами - ни в дугу. Не молод был для причисления к лику святых? Или вне критики за смерть мученическую от гебни кровавой?
Правда, не то Поливанов, не то Поливановцы оставили себе лазейку - "устоявшиеся варианты произношения можно считать исключениями".
Так Поливанов избавился от того, чтобы давиться "суси" и "сасими", не стал спать с "гейсями" и ездить на "риксях".

Для прикола - говорят, что в 90-е в связи с подъемом национального поливановского духа, отделение "Мицубиши" в Москве дало разъянение, что правильно - именно "Мицубиши". Но их закидали гнилыми помидорами - русские лучше знают, как правильно!

Ну и на культурный десерт - Наоко Каваи:
https://www.youtube.com/watch?v=Mo35wgPFxjs
Там даже титры местами идут с непокорным Поливанову значком азбуки. Злодейски выводит и "Ш" и "Щ". И "Ч" вместо "т".
Хотя, она не удостоилась чести в МГУ преподавать, так что ...

ЗЫ. Моя тайская жена, равно удалённая от русских и английских заморочек, при этом большая поклонница японской кухни говорит, что правильно: "суШи". Независимое свидетельство не заинтересованного лица.
ЗЗЫ. Носителями правильного произношения шикон являются именно дикторы (иначе бы их ЯАС поправило). А все "яйцеголовые" идут лесом, подгонять свои теории под реальную жизнь.

_________________
Сайтама Сакаэ вундер-тим
Котосёхо M-3 Охо Д-11 Цукахара Мс-9 Китановака Мс-11 Точикамияма Мс-20
Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 10:00 
Не в сети
Озэки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2012, 08:35
Сообщения: 6575
Откуда: Ульяновск
А меж страстями по произношению затерялась новость о том, что же будет с борцами школы Арасио, заразившихся короновирусом, опять заморозят позиции как было с борцами Таманои?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 10:03 
Не в сети
Недойокодзуна
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 9972
Откуда: Тайланд
deadman писал(а):
А меж страстями по произношению затерялась новость о том, что же будет с борцами школы Арасио, заразившихся короновирусом, опять заморозят позиции как было с борцами Таманои?


Наверняка. Прецендент есть, зачем впопыхах что-то менять?

_________________
Сайтама Сакаэ вундер-тим
Котосёхо M-3 Охо Д-11 Цукахара Мс-9 Китановака Мс-11 Точикамияма Мс-20
Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 10:18 
Не в сети
Маэгасира

Зарегистрирован: 25 мар 2013, 18:36
Сообщения: 939
Откуда: Екатеринбург
АЮТ писал(а):
ЗЗЫ. Носителями правильного произношения шикон являются именно дикторы (иначе бы их ЯАС поправило). А все "яйцеголовые" идут лесом, подгонять свои теории под реальную жизнь.
Позвольте упрекнуть вас в некоторой непоследовательности.
Когда вы несогласны с ЯАС (в частности, в методах работы с молодëжью и воспитания бойцов), они - не окончившие школу дремучие феодалы с отбитыми мозгами, промытыми "духовностью". В противовес им вы ставите университетское образование, систематизированные знания и идеи гуманизма и морали, что должны наконец взять верх над той самой "реальной жизнью" за дверями школ сумо.
Здесь же - опираетесь на них потому, что ну вот так они живут, вот так говорят, а яйцеголовые в своих вузах от народа и реальной жизни оторваны и ориентироваться на них - последнее дело.

А что касается Поливанова, то меня всегда устраивало такое разьяснение:

"Поливанов в слоге し (си/ши/щи) выделяет следующие два главных свойства, которое отличают его от других:

первый звук - мягкий и свистяще-шипяший (нечто среднее между [с] и [щ])

второй звук - аналогичен русскому [и]

Для того, чтобы отобразить эти звуковые особенности, Поливанов предлагает следующие варианты:

си

ши

шьи

"Ши" Поливановым отвергается на основе того, что в русском языке оно всегда произносится как [шы], в то время как японский слог содержит именно [и].

"Шьи" не говорит о том, что первая часть し произносится мягко, и добавляет абсолютно ненужное [й] между [ш] и [и] - [шйи].

"Щ", как указывает лингвист, в русском всегда удвоенный - "щщ" -, а в японском длинна согласных определяет смысл. 肩 [ката] (плечо) не тоже самое, что [катта] 買った (купил, купленный).

"Си" передаёт как мягкость первого звука слога し, так и [и] во второй его части, но при этом [с] свистящий, а не свистяще-шипящий.

Вот и получается, что с "ши" мы теряем второй звук, с "шьи" теряем первый и получаем один ненужный, с "щи" пропадает неоднозначность смысла, а с "си" - шипение. Приходится выбирать наименьшие потери. Для Поливанова самым безболезненным было отдать шипящие качества первого звука, отсюда и выбор "си".

Такая же логика наименьших потерь была использована для всех остальных ситуаций, когда необходимо было сделать выбор между несколькими неидеальными вариантами."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 11:20 
Не в сети
Недойокодзуна
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 9972
Откуда: Тайланд
В данном случае нас интересуют именно народные обычаи людоедов оякат. И их самоназвания - это как их правила определения победителя. Или принимаем, или идём лесом.
А вот когда они сами себе противоречат ("хенка - нехорошо", "ДКП, но если речь о Кисе ..." и всё такое) - то мы должны жить своим умом. Порицая их за его отсутствие.

ragnwald писал(а):

"Ши" Поливановым отвергается на основе того, что в русском языке оно всегда произносится как [шы], в то время как японский слог содержит именно [и].


Вот тут собака и порылась. Странный аргумент, не сказать грубее.
Я легко и непринужденно могу произнести и "шЫ", и "шИ" - по надобности.
И весь наш класс не испытывал затруднений с произнесением вслух правила "жИ-шИ - пиши через И".
Так что это фигня какая-то надуманная (или дореволюционная).

_________________
Сайтама Сакаэ вундер-тим
Котосёхо M-3 Охо Д-11 Цукахара Мс-9 Китановака Мс-11 Точикамияма Мс-20
Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 11:57 
Не в сети
Недойокодзуна
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 9972
Откуда: Тайланд
Извините, ragnwald, дополнительно попеняю Вам на вопиющую невнимательность.
Дикторы - не входят в ЯАС.
Первым примером у меня был - Шираиши, это фамилия, а не шикона.
Суши, сашими, гейши и рикши, Тошиба и Мицубиши, слава Ками, тоже не входят в юридикцию ЯАС.

_________________
Сайтама Сакаэ вундер-тим
Котосёхо M-3 Охо Д-11 Цукахара Мс-9 Китановака Мс-11 Точикамияма Мс-20
Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 12:22 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 12:52
Сообщения: 3399
Откуда: Москва
АЮТ писал(а):
Ну и на культурный десерт - Наоко Каваи:
https://www.youtube.com/watch?v=Mo35wgPFxjs

Чтонть новогоднее добавлю пожалуй)



Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 13:19 
Не в сети
Недойокодзуна
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 9972
Откуда: Тайланд
Kraz писал(а):

Чтонть новогоднее добавлю пожалуй)


:bow:
... хитотаЧи ... Шинаи ... в тему, да.

А я что-нить разнуздано-пьяное:
https://www.youtube.com/watch?v=1buFDFD3Uvw

_________________
Сайтама Сакаэ вундер-тим
Котосёхо M-3 Охо Д-11 Цукахара Мс-9 Китановака Мс-11 Точикамияма Мс-20
Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 13:49 
Не в сети
Ояката

Зарегистрирован: 12 авг 2005, 18:35
Сообщения: 715
АЮТ писал(а):
На английский транскрибировано в 1897 (плюс-минус) году - Хепбёрном. На 20 лет раньше Поливанова (русским на приоритет, как всегда ...).



Хэпбёрн создавал свою систему для англоговорящих, Поливанов - для русских.
Фонетически японский язык очень близок к русскому языку и весьма далек от английского языка.
Английский язык как посредник для передачи японских слов на русский даже вреден.
Гейша и рикша давно вошли в русский язык через английский и прижились именно в таком виде в русском. С этим уже ничего не поделаешь. Но суси, сасими, Фудзи удалось отстоять :wink:

Японцы, не владеющие русским языком, не могут научить русских правильно записывать японские слова. Ориентироваться нужно на японских лингвистов, владеющих русским языком, и на россиян, хорошо владеющих японским.

Извините, больше не буду переливать из пустого в порожнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 13:54 
Не в сети
Ояката

Зарегистрирован: 12 авг 2005, 18:35
Сообщения: 715
АЮТ писал(а):
deadman писал(а):
А меж страстями по произношению затерялась новость о том, что же будет с борцами школы Арасио, заразившихся короновирусом, опять заморозят позиции как было с борцами Таманои?


Наверняка. Прецендент есть, зачем впопыхах что-то менять?


До начала басё еще восемь дней. Рикиси школы Арасио могут поправиться (сдать отрицательные тесты) если не к сёнити, то к пятому-шестому дню, например. Что делать в таком случае?
Интересный вариант - выпустить их на девять дней, например, и рассчитать катикоси-макэкоси только по девяти поединкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 13:56 
Не в сети
Ояката

Зарегистрирован: 12 авг 2005, 18:35
Сообщения: 715
С Новым годом!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 15:43 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 08:38
Сообщения: 3410
Откуда: Ставрополь
Вот, что скученность делает. 12 заразившихся из 14 обитателей школы Арасио?

_________________
Гёдзи готов и зрители тоже! :gyoji:
Рывок, и противник проколот.
Подбородок Котомицуки всё так же остёр.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Новости-3
СообщениеДобавлено: 02 янв 2021, 17:43 
Не в сети
Дзюрё

Зарегистрирован: 20 сен 2009, 18:05
Сообщения: 600
АЮТ писал(а):
Странный аргумент, не сказать грубее.
Я легко и непринужденно могу произнести и "шЫ", и "шИ" - по надобности.
Аргумент на самом деле сильный. Поливанов создал систему передачи японских фонем кириллическими буквами, для русского языка (не для знатоков японского).

Любой язык характеризуется набором фонем. В русском языке используются русские фонемы (сюрприз!). Поэтому английские фонемы передаются русскими фонемами (Heathrow → Хитроу).

В русском языке есть фонема "шы", но нет фонемы "ши" (хотя однократно произнести "шИ" может кто угодно). Поэтому, как доходчиво объяснил уважаемый ragnwald, Поливанов вынужден был пойти на компромисс.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 536 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 36  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB