www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 06 авг 2020, 15:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 апр 2011, 18:44 
Не в сети
Sandanme member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2004, 08:54
Сообщения: 240
АЮТ писал(а):
"У нас", уважаемый Борискин - это где?

На планете Земля. В сообществе приматов вида Homo Sapiens. ;)
АЮТ писал(а):
Но налоговые льготы Ассоциации - это указание на ее ценность в деле Воспитания Настоящего Японского Характера, Примера для ... ... бла-бла-бла.
И это - есть ложь, лицемерие и разбазаривание народных средств. :015:

Согласен. И с Вашим мнением об отмене льгот для Ассоциации совершенно согласен. Либо соответствуешь заявленному статусу и получаешь поощрение, либо, если не "оправдал высокого доверия", пинком под маваси и живи как все.
АЮТ писал(а):
Не надо делать из известных спортсменов, актеров, певцов, и тем более политиков - примеры для подражания.

Но таки делают. И в этом-то страшное зло. И вся современная культура направлена против библейской заповеди: "Не сотвори себе кумира".
И получается система с положительной обратной связью. Людей учат не сдержанности, а тому, что чем больше удовольствий, тем лучше. А удовольствия имеют свойство приедаться. Раньше кадр с падающим топором палача вызывал сильнейшие эмоциии, а сейчас лужи крови и кишки, висящие по стенам как новогодние гирлянды, не пробуждают решительно никаких чувств. Вот и стараются сделать что-то всё более и более эпатажное, чтобы хоть как-то привлечь внимание. А это путь в никуда, в пропасть.

_________________
勝てば官軍負ければ賊軍


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 апр 2011, 20:23 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2005, 14:16
Сообщения: 3527
Откуда: Минск
Я тут, с вашего позволения, встряну мимоходом, накопал интересный материал из "Асахи симбун" http://www.asahi.com/, одной из крупнейших и уважаемых газет Японии.


http://www.asahi.com/english/TKY201104040170.html
Несмотря на то, что некоторые борцы и ояката намекали, что подадут иски на Ассоциацию за пожизненное отстранение от Одзумо, Ассоциация не отступила.
Председатель Ханарегома выглядел явно разочарованным тем, что много борцов категорически отрицали свою причастность к договорным поединкам и громко возмущались.
Несколько директоров голосовали за более легкое наказание. Они считали, что отстранения на ближайшие турниры будет достаточно.
Но после часового обсуждения 9 участников против 3 проголосовали за принятие предложений Комиссии по расследованию.

Даже после того, как решение было принято, некоторые члены Совета директоров указывали, что неверно наказывать борцов опираясь лишь на показания одного или двух человек, которые признались в организации договорных поединков.

Глава Комиссии по расследованию, Сигэру Ито, пояснил, почему некоторые борцы были признаны виновными несмотря на недостаток улик, таких как, например, мобильные текстовые сообщения.

Он заявил, что всеобъемлющее решение было основано на таких факторах, как показания сознавшегося Касуганисики, комментариях и поведении борцов, отрицавших свою виновность, и анализе видеозаписей поединков.

Один из членов Комиссии, Ясуси Мураками, привел пример Кёкунанкая - "Некоторые мобильные телефоны были умышленно сломаны отвертками. Это говорило нам о том, что что-то очень важное в этих телефонах было разрушено таким способом. И это тоже послужило фактором для нашего решения".

Ханарегома был явно в смешанных чувствах - "Нам пришлось подвергнуть наказанию стольких своих коллег, это очень серьёзные наказания".

За день до объявления решения Комиссия подозревала 25 человек, но насчет Сококурая и Хосикадзэ уверенности не было.
Считалось, что Хосикадзэ виновен, так как на него указал Касуганисики.
Но в том поединке на Кюсю 2009, на который указал Касуганисики, решение гёдзи было оспорено боковыми судьями и отменено.
"Что это за договорной матч, если его результат не был очевидным и был отменен круговым решением?" - спрашивал ояката Огурума. И когда Комиссия задала этот же вопрос Касуганисики, тот не смог дать ясного ответа.

В конце концов, Сококурай и Хосикадзэ были исключены из конечного списка, хотя вопрос их участия в договорных поединках продолжает оставаться в стадии расследования.

Сётэнро, чье имя упоминалось в известных емэйлах, был признан невиновным.

Все 23 человека, признанных виновными, получили на руки одностраничные документы с указанием причины.


http://www.asahi.com/english/TKY201104060190.html
В воскресенье более чем 100 ояката, не входящие в Совет директоров, встретились с официальным руководством для обсуждения пятничных решений.

Многие ояката жаловались на чрезмерное наказания, а кто-то даже предложил расследовать действия самой Комиссии по расследованию.
Однако председатель Ханарегома отстаивал столь трудное решение о наказании 23 человек.
В конце концов и он не выдержал галдёжа и сердито спросил - "Если вы недовольны решением, то почему бы вам не проголосовать за отставку председателя?"
Все замерли, услышав это. После молчаливой паузы несколько из ояката среднего звена попросили официальных представителей Совета дать им возможность поговорить в своем кругу.

После того, как Ханарегома и вице-президент покинули комнату, старшие ояката постарались успокоить младших коллег - "Уже нет смысла упираться, мы должны двигаться дальше". Этот совет помог принять решение Совета.

Когда затем спросили, почему ояката сменили сопротивление на согласие, один их них сказал просто - "Мы кормимся исключительно благодаря Ассоциации сумо".

Другое собрание состоялось у борцов-сэкитори. За исключением наказанных, на нем присутствовали 54 человека. Многие борцы также выражали недовольство наказаниями.
Но критика стихла, когда дебаты сфокусировались на вопросе приоритета, что важнее - судьба 23 наказанных или судьба тех, кто остался в Одзумо.

Ояката, категорически возражавшие против наказаний, подтвердили, что они понимают, что наказания никто не отменит, и что Ханарегома не уйдет в отставку.
Но они продолжают высказывать свое неприятие решения, поскольку выражают заботу о судьбе Ассоциации и будущем своих подопечных.


http://www.asahi.com/english/TKY201104070263.html
Все эти события проиллюстрировали бессильность Ассоциации.

Еще вечером 31 марта Ханарегома позвонил Китаноуми и позвал к себе в офис в Кокугикан - "Мне нужно поговорить с Вами".
Немного ранее этим же днем Китаноуми отвечал на вопросы Комиссии по расследованию. Комиссия предложила Китаноуми, Коконоэ и Митиноку сложить с себя полномочия членов Совета директоров.
Коконоэ и Митиноку согласились, а Китаноуми сопротивлялся, так как его подопечный Киёсэуми отрицал все обвинения, и если бы Китаноуми согласился на выход из Совета, это было бы признанием вины его борца.
Также, он собирался поддержать тех, кто выступал против предложений Комиссии на встрече с Советом директоров на следующий день.
Поэтому Ханарегома и позвал к себе Китаноуми.

Ханарегома искал пути смягчения наказаний, например, понижение в зарплате, таким образом он мог бы подготовить почву для своей добровольной отставки с поста председателя Ассоциации после наказания большого числа борцов.
Он хотел избежать отставки трех членов Совета директоров, так как это означало, что в Совете осталось бы только девять человек, минимально легитимная численность.
И если бы Ханарегома сам вышел из Совета, это привело бы к срочным выборам, и означало бы еще больший хаос в Ассоциации. Этого Ханарегома и старался избежать любой ценой.

Но планам Ханарегомы не суждено было сбыться. В конце марта он тайно встречался с Комиссией по расследованию и чиновниками из Министерства для обсуждения наказаний.
Там он намекнул на возможность своей отставки. Но чиновники сказали - "Ваша отставка ничего не даст. В этом нет необходимости".
Это означало, что наказания будут применены именно так, как предложит Комиссия по расследованию.
И Ханарегома вернулся к себе в офис, мрачно размышляя о том, что его должность ничего не стоит.

Когда он рассказал Китаноуми об этой встрече, тот ясно осознал степень давления, которое Министерство оказывало на Ханарегому.
Если Китаноуми, сам бывший председатель Ассоциации, откажется принять предложения Комиссии, Ассоциация может быть распущена Министерством, осуществляющим в Японии в том числе и надзор за спортом.
Так что Китаноуми решил принять предложение об отставке с поста директора. Он сказал Ханарегоме - "Я понимаю. Я сложу свои полномочия. Но Вы не должны уходить". Ханарегома поклонился и сказал - "Мне очень жаль".
Это и послужило тому, что Ассоциация пошла на принятие наказания такого большого количества борцов и оякат, как того требовала Комиссия.

1 апреля, на собрании Совета директоров решение было принято 9 голосами против 3.
Китаноуми поднял руку "против", зная, что останется в меньшинстве. Но этим он хотел ясно показать, что некоторые члены Совета старались защитить борцов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 апр 2011, 22:11 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 00:02
Сообщения: 1182
Откуда: Московская обл., г.Жуковский
Vigg писал(а):
Я тут, с вашего позволения, встряну мимоходом...

Золотые, однако, слова. При всем моем уважении к господам Борискину, Юрию и Аюту, то, чем они занимаются последние несколько страниц в этом топике, в самом мягком варианте подлежит выносу в отдельную тему с названием типа "о моральном облике сумотори", если таковой темы еще не создано. В данной же теме разведенная вами, уважаемые господа, болтология - есть оффтоп.
Огромное спасибо, Вигг, за "взгляд изнутри". Хоть примерно я понял, что там творилось, почему решили так а не иначе... Чего я не понял (и буду благодарен за пояснения).
1) Как голосовал Таканохана? Кто еще поддержал Китаноуми - еще двое, кто после голосования покинул совет?
2) Совет директоров так и будет существовать в усеченном виде, или трое недостающих вакансий бедет заполнены ранее следующих выборов?
3) Почему "вчистую" оправдали Сотенро?
4) Говорил только Касуганисики, Тиехакухо молчал как партизан? На месте уволенных я бы Касуганисики шею при встрече сломал голыми руками, особенно если они действительно невиновны. Но даже если виновны - все равно бы сломал :evil:

В общем, японский менталитет торжествует. Борцы прогнулись под ояката, младшие ояката прогнулись под старших, старшие - под совет директоров, совет - про Ханарегома, Ханарегома - под министерство. Восторжествовала вертикаль власти.

Ханарегома - в отставку, досрочные выборы в совет директоров, Таканохана - в председатели совета!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 апр 2011, 23:18 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2382
Откуда: Питер
Митя писал(а):
Ханарегома - в отставку, досрочные выборы в совет директоров, Таканохана - в председатели совета!!!


Опять Таканохана как мифический избавитель? :lol:

Меня более заботит мнение комиссии "по предотвращению" - неделя прошла, новостей нет :(

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 04:54 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4254
Михаил писал(а):
Меня более заботит мнение комиссии "по предотвращению" - неделя прошла, новостей нет :(

Потому что мартышкин труд.
Вообще, это увольнение видимо и до самых наивных довело мысль - "в любых комиссиях и директоратах заседают враги сумотори и сумо".

Vigg писал(а):
Ассоциация пошла на принятие наказания такого большого количества борцов и оякат, как того требовала Комиссия.

Можно я немножечко выругаюсь? Так вот, хитрожопость попытки свалить всё на комиссию наталкивается на простой факт. В комиссии 5 оякат и всего 3 человека со стороны. Один из "со стороны", кстати - работал в прокуратуре, то есть от идеи "на основании недоказанных слов" у него рефлекс сработает.
Так что желаю тем 9 *censored*, проголосовавшим за "мочить без доказательств" - пусть Ситифуку-дзин повернутся к ним частью тела пониже спины...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 05:29 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 8942
Откуда: Тайланд
Спасибо, уважаемый Vigg, за интереснейший материал.

Вы полагаете, уважаемый Митя, что вопрос о моральном облике сумотори не имеет отношения к случившемуся? Ну-ну ...

Эпизод с Хошиказе указывает, имхо, что Касуганисики и личные счеты сводил. Что в отношении Хошиказе неудивительно, впрочем.

Хошиказе, Сококурай, Шотенро, еще пятеро исключенных - монголы. Что бы это значило?

Ваша гипотеза, уважаемый Gamecollector, страдает странным допущением. Все люди в Ассоциации - это бывшие борцы. Неужто они начинают ненавидеть сумотори и сумо, став "начальниками"?

_________________
Сайтама Сакаэ вундер-тим
Котосёхо M-15 Найя Мс-5 Цукахара Мс-12 Китановака Мс-20 Точикамияма Мс-39
Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 09:04 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4254
АЮТ писал(а):
Ваша гипотеза, уважаемый Gamecollector, страдает странным допущением. Все люди в Ассоциации - это бывшие борцы. Неужто они начинают ненавидеть сумотори и сумо, став "начальниками"?

Увы, у меня есть более простое предположение. Они просто начинают любить себя в качестве начальников больше, чем сумо.
Как-то после истории с теми же Борадзовыми про любовь только к сумо у того же Мусасигавы несколько не это самое... сильно верится.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 09:28 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2005, 14:16
Сообщения: 3527
Откуда: Минск
Gamecollector писал(а):
Vigg писал(а):
Ассоциация пошла на принятие наказания такого большого количества борцов и оякат, как того требовала Комиссия.

Можно я немножечко выругаюсь? Так вот, хитрожопость попытки свалить всё на комиссию наталкивается на простой факт. В комиссии 5 оякат и всего 3 человека со стороны. Один из "со стороны", кстати - работал в прокуратуре, то есть от идеи "на основании недоказанных слов" у него рефлекс сработает.

Вы перепутали Комиссию по расследованию с Комиссией по предотвращению.
Это в Комиссии по предотвращению 5 оякат и 3 внешних, в том числе и бывший прокурор Токио.
А в Комиссии по расследованию все люди со стороны, и назначало их Министерство, если я не ошибаюсь.
(А что тут ошибаться, внешнюю комиссию могло назначить только высшестоящеее начальство, а начальством у Ассоциации является Министерство всего и вся).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 09:56 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2005, 14:16
Сообщения: 3527
Откуда: Минск
АЮТ писал(а):
Спасибо, уважаемый Vigg, за интереснейший материал.
Хошиказе, Сококурай, Шотенро, еще пятеро исключенных - монголы. Что бы это значило?

Я рассчитывал, что это вызовет больший интерес и поток комментариев, а из Ваших уст "спасибо" прозвучало как вежливое покашливание :)

Что до монголов, то, по-моему, ничего необычного не произошло. Их, на глаз, процентов 30 в старших дивизионах, и среди признанных виновными примерно такая же пропорция.
Лучшие из борцов-монголов, Хакухо, Харумафудзи, Какурю, Асасэкирю, Кёкутэнхо и другие - в полном порядке, и даже под подозрение не попадали.
А Сококурай, кстати, гражданин Китая.
Прочие иностранные граждане тоже на своих местах, ну кроме Касугао.
Так что я не вижу причин опять муссировать так любимую многими теорию заговора против гайдзинов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 10:04 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2187
Откуда: Москва
Vigg писал(а):
Я рассчитывал, что это вызовет больший интерес и поток комментариев, а из Ваших уст "спасибо" прозвучало как вежливое покашливание :)

Да просто вечер пятницы и утро субботы - не лучшее время для шевеления мозгами. Сорри за оффтоп и спасибо за интересный материал.

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 10:30 
Не в сети
Juryo member

Зарегистрирован: 06 фев 2011, 11:10
Сообщения: 640
Vigg писал(а):
Однако председатель Ханарегома отстаивал столь трудное решение о наказании 23 человек.
В конце концов и он не выдержал галдёжа и сердито спросил - "Если вы недовольны решением, то почему бы вам не проголосовать за отставку председателя?"


Прочитанное моментально навеяло сцены из "Гаража": "С болью в сердце зачитываю..."
"Этот список утвержден и согласован! Вам что, порядки наши не нравятся?!"

Vigg писал(а):
Другое собрание состоялось у борцов-сэкитори. За исключением наказанных, на нем присутствовали 54 человека. Многие борцы также выражали недовольство наказаниями.
Но критика стихла, когда дебаты сфокусировались на вопросе приоритета, что важнее - судьба 23 наказанных или судьба тех, кто остался в Одзумо.

Ханарегома искал пути смягчения наказаний, например, понижение в зарплате, таким образом он мог бы подготовить почву для своей добровольной отставки с поста председателя Ассоциации после наказания большого числа борцов.
Он хотел избежать отставки трех членов Совета директоров, так как это означало, что в Совете осталось бы только девять человек, минимально легитимная численность.
И если бы Ханарегома сам вышел из Совета, это привело бы к срочным выборам, и означало бы еще больший хаос в Ассоциации. Этого Ханарегома и старался избежать любой ценой.

Но планам Ханарегомы не суждено было сбыться. В конце марта он тайно встречался с Комиссией по расследованию и чиновниками из Министерства для обсуждения наказаний.
Там он намекнул на возможность своей отставки. Но чиновники сказали - "Ваша отставка ничего не даст. В этом нет необходимости".
Это означало, что наказания будут применены именно так, как предложит Комиссия по расследованию.
И Ханарегома вернулся к себе в офис, мрачно размышляя о том, что его должность ничего не стоит.

Когда он рассказал Китаноуми об этой встрече, тот ясно осознал степень давления, которое Министерство оказывало на Ханарегому.
Если Китаноуми, сам бывший председатель Ассоциации, откажется принять предложения Комиссии, Ассоциация может быть распущена Министерством, осуществляющим в Японии в том числе и надзор за спортом.
Так что Китаноуми решил принять предложение об отставке с поста директора. Он сказал Ханарегоме - "Я понимаю. Я сложу свои полномочия. Но Вы не должны уходить". Ханарегома поклонился и сказал - "Мне очень жаль".

А это и вовсе какой-то сценарий для японской черно-белой фильмы про самураев.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 10:31 
Не в сети
Juryo member

Зарегистрирован: 06 фев 2011, 11:10
Сообщения: 640
Митя писал(а):
3) Почему "вчистую" оправдали Сотенро?

Такой же вопрос.

UPD: ну вон и Сококурая с Хосикадзе поперли. Вместо "на кого бог пошлет" предлагаю новую формулировку "на кого Касуганисики покажет".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 19:25 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2005, 14:16
Сообщения: 3527
Откуда: Минск
Михаил писал(а):
Меня более заботит мнение комиссии "по предотвращению" - неделя прошла, новостей нет :(

Было какое-то заседание, финальное или нет - я так и не понял.
Был опубликован список из 8 предложений:
http://sankei.jp.msn.com/sports/news/11 ... 005-n1.htm

Насколько я понял статью, среди них: дежурные в раздевалках, следящие за тем, чтобы не шлялись посторонние, организация "телефона доверия", какие-то тренинги для оякат и борцов, восстановление системы пропусков (косё), дополнительное поощрение бойцовского духа, усиление наказания за договорные поединки участников и организаторов.


Митя писал(а):
3) Почему "вчистую" оправдали Сотенро?

А там, в одной из почтовых переписок, он, вроде бы, упоминался как-то всуе, что-то вроде "Сётэнро будет бороться по-настоящему". Поэтому имя его прозвучало в связи с обнаружением этих переписок, а содержание-то упустили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 17:32 
Не в сети
Juryo member

Зарегистрирован: 12 авг 2005, 18:35
Сообщения: 590
Сумо - национальное искусство. Это аксиома. И профессиональное сумо в Японии должно иметь особый статус. А сэкитори должен быть образцом для подражания.
Министерство образования и науки не может распустить Ассоциацию, но может лишить налоговых льгот. Это очень серьезно. Когда разразился договорный скандал, Ассоциации сразу дали понять, что потребуются большие жертвы. У двенадцати из тринадцати человек, упоминавшихся в публично рассекреченной переписке Энацукаса с Касуганиси и Тиёхакухо, не было шансов избежать сурового наказания. Расшифрованные записи компрометировали всех, кроме Сётэнро ("с Сётэнро - (бороться) по-честному" - из письма Энацукаса Тиёхакухо). Общественная комиссия (в ней нет ни одного ояката) тоже оказалась перед сложным выбором. Если бы наказали только 12 упомянутых, возник бы вопрос: - А что же расследовала Комиссия?! Нужно признать, что среди наказанных не оказалось ни одного борца с репутацией гатинко (т.е. не идущего на копромисс). С другой стороны, очевидно, что была проведена "верхняя граница". Из утечек следует, что Касуганисики "сдал" и озэки Котоосю. Очень понятно возмущение Кайхо. Он единственный осужденный из завершивших путь рикиси.
Соломоново решение было невозможно в принципе. Но диаметр "круга отчуждения" и мера наказания подлежали обсуждению. Таканохана, как и по следам бейсбольного скандала, боролся за максимальное смягчение наказания обвиненным рикиси. Сторонники Таканохана - Кагамияма и Митиноку. Китаноуми не столько защищал Кийосэуми, сколько отмечал, что на момент записей тот состоял в "комнате" Кисэ. Китаноуми перестал упираться, когда Комиссия ясно намекнула, что у нее есть свежий (январь-2011) компромат на Кийосэуми. И тогда за эту ниточку не стали тянуть.
После отставки Китаноуми, Коконоэ и Митиноку Таканохана предложил провести довыборы в Совет директоров. Но Ханарэгома отверг это предложение.
Между объявлением рекомендации Комиссии и отставками неформально собирались около 30 ояката. Искали возможность спасти борцов, но не нашли.
Очень важный момент перед новыми выборами в Совет директоров (конец января 2011 года). Тосийори-кай (клуб тренеров-наставников, не входящих в Совет директоров) возглавил вместо ояката Касугано ояката Идзуцу. Его заместителем стал Сикорояма. Братья Идзуцу и Сикорояма (Сакахоко и Тэрао) - яркие реформаторы, сторонники Таканохана.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 10 апр 2011, 17:36 
Не в сети
Juryo member

Зарегистрирован: 12 авг 2005, 18:35
Сообщения: 590
Комиссия по предотвращению перенесла итоговое заседание на следующую неделю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB