www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 29 мар 2024, 15:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 30 май 2018, 21:45 
Не в сети
Макусита
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 сен 2012, 06:53
Сообщения: 471
Откуда: GEORGIA ТБИЛИСИ
Gwynbleidd писал(а):
Эм... не очень понимаю, как можно удивляться вообще чему-то, когда прорезается недо-, ухо-, паспорто- и всякое такое уже вообще после каждого присвоения звания или даже намека на это присвоение, на протяжении последних нескольких лет? :)


Я Вам писмецо в личку чиркнул ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 30 май 2018, 22:03 
Не в сети
Маэгасира

Зарегистрирован: 25 мар 2013, 18:36
Сообщения: 983
Откуда: Екатеринбург
Gwynbleidd писал(а):
вообще мог бы стать озеки за минимальный макэкоси
Таки Вакахагуро в 1959 и Кайкецу в 1974 стали одзэки, имея макэкоси в зачетной тройке турниров.
viewtopic.php?f=10&t=1909#p82167


Последний раз редактировалось ragnwald 31 май 2018, 21:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 30 май 2018, 22:04 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
Насчёт неповышения/повышения за 8 или 9 побед на третьем турнире серии - статистика мала.
Только Миябияма в 2006-м, но "не повысили за 9 побед плюс 1 фусэн" лично я не рискну в этом случае сказать. Кроме этого случая - у всех одзэки и недоодзэки с 1970-го на третьем турнире не меньше 10 побед, да и 10-5 всего 2 раза из 47. Будут другие случаи - будет более предметный разговор.
А так - да, не вижу разницы между 8-7 на первом или втором турнире в серии и такими же 8-7 на третьем. Примеры первого варианта - Кайо, Мусасимару, Акэбоно, Асахикуни, Вадзима. Ну и да, Гоэйдо тот же. :)

З.Ы. Макэкоси серию автоматом прерывает. Чай не времена Кайкэцу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 31 май 2018, 00:00 
Не в сети
Маэгасира

Зарегистрирован: 25 фев 2016, 22:50
Сообщения: 906
Gamecollector писал(а):
А так - да, не вижу разницы между 8-7 на первом или втором турнире в серии и такими же 8-7 на третьем. Примеры первого варианта - Кайо, Мусасимару, Акэбоно, Асахикуни, Вадзима. Ну и да, Гоэйдо тот же. :)
З.Ы. Макэкоси серию автоматом прерывает. Чай не времена Кайкэцу.

Ну как же, разница банально в том, что потенциальный озэки, к третьему турниру показавший минимальный катикоси, получается пошел на спад. А зачем давать почетное звание идущему на спад? Опасно. А если в середине, или тем более в начале, то человек явно на подъеме, чего ж такому не дать. Все таки читать атмосферу гораздо интереснее, чем пользоваться сухим и четким формализмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 31 май 2018, 08:11 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 12:44
Сообщения: 2051
Откуда: Донецк
Dzimitory писал(а):
Gamecollector писал(а):
А так - да, не вижу разницы между 8-7 на первом или втором турнире в серии и такими же 8-7 на третьем. Примеры первого варианта - Кайо, Мусасимару, Акэбоно, Асахикуни, Вадзима. Ну и да, Гоэйдо тот же. :)
З.Ы. Макэкоси серию автоматом прерывает. Чай не времена Кайкэцу.

Ну как же, разница банально в том, что потенциальный озэки, к третьему турниру показавший минимальный катикоси, получается пошел на спад. А зачем давать почетное звание идущему на спад? Опасно. А если в середине, или тем более в начале, то человек явно на подъеме, чего ж такому не дать. Все таки читать атмосферу гораздо интереснее, чем пользоваться сухим и четким формализмом.

Ох уж эта атмосфера!
Kisenosato 2011.07 S1w 10-5 2011.09 S1w 12-3 J 2011.11 S1e 10-5 - дали звание озэки.
Goeido 2014.03 S1e 12-3 J 2014.05 S1e 8-7 2014.07 S1e 12-3 J - дали звание озэки.
*****************************************
Musoyama 1996.01 K1w 10-5 1996.03 S2e 12-3 J 1996.05 S1e 10-5 - не дали звание озэки.
Miyabiyama 2006.03 K1w 10-5 2006.05 S1w 14-1 D 2006.07 S1e 10-5 - не дали звание озэки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 31 май 2018, 11:01 
Не в сети
Маэгасира

Зарегистрирован: 25 фев 2016, 22:50
Сообщения: 906
Artemij писал(а):
Ох уж эта атмосфера!
Kisenosato 2011.07 S1w 10-5 2011.09 S1w 12-3 J 2011.11 S1e 10-5 - дали звание озэки.
Goeido 2014.03 S1e 12-3 J 2014.05 S1e 8-7 2014.07 S1e 12-3 J - дали звание озэки.
*****************************************
Musoyama 1996.01 K1w 10-5 1996.03 S2e 12-3 J 1996.05 S1e 10-5 - не дали звание озэки.
Miyabiyama 2006.03 K1w 10-5 2006.05 S1w 14-1 D 2006.07 S1e 10-5 - не дали звание озэки.


И Киса, и Гоэйдо получали звание в другую эпоху, нежели Мусояма. Времена тогда были суровые (или наоборот, расслабленные для функционеров: японский йокодзуна имеется, плюс еще один на подходе, одним словом, благодать). Кисэносато же получил звание уже когда японский йокодзуна отсутствовал долгое время, результаты показывал хорошие, без пяти минут новый йокодзуна (кто ж знал, что эти пять минут растянутся на пять с небольшим лет).
Миябияму, да, прокатили. Но опять же, логика понятна. Он уже это звание носил, потом потерял, и т.д. Вообще, как часто давали звание озэки повторно? Именно чтобы был озэки, потом профукал все шансы звание отстоять/вернуть, а потом снова набрал нужный результат и снова стал озэки?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 31 май 2018, 11:09 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 08:38
Сообщения: 3798
Откуда: Ставрополь
Artemij писал(а):
Dzimitory писал(а):
Ох уж эта атмосфера!
Musoyama 1996.01 K1w 10-5 1996.03 S2e 12-3 J 1996.05 S1e 10-5 - не дали звание озэки.
Miyabiyama 2006.03 K1w 10-5 2006.05 S1w 14-1 D 2006.07 S1e 10-5 - не дали звание озэки.

Если не ошибаюсь, это было второе пришествие Миябиямы. Были все основания подозревать это разовым успехом. Возраст и травмы похлеще, чем у Точиносина. Да ещё и потеря звания в прошлом, что лично я считаю само по себе достаточным поводом предъявлять повышенные требования.
Мусояма же хоть и был молодым и перспективным, но тот его заход был не первым и не последним.
За год до этого была серьёзная травма, один неудачный заход на озэкство (11+10+8), и 7-8 как раз перед описанными 32мя победами.

Как показала практика, оба раза совершенно правильно не дали повышение.
Мусояма два следующих турнира 7-8 показал... на третьем 8-7. То есть звание потерял бы теоретически.
Миябияма продержался бы на пару турниров дольше.

Так что никаких необъяснимых неожиданностей не вижу.

_________________
Гёдзи готов и зрители тоже! :gyoji:
Рывок, и противник проколот.
Подбородок Котомицуки всё так же остёр.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 31 май 2018, 11:50 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 12:44
Сообщения: 2051
Откуда: Донецк
М-да, ох уж эта атмосфера...
Три турнира выступил отлично, но у функционеров "Были все основания подозревать" что-то там? Будь добр, еще и четвертый турнир выступи так же отлично. Не смог? Сам виноват! 8-7 и даже 9-6 функционеров явно не устроит, хоть именно такие результаты показывают частенько новоиспеченные озэки. Хоть ты три турнира выкладывался на полную, набери сил еще и для четвертого. А то потом люди, готовые постфактум оправдать любое решение ЯАС, заявят, что "практика показала...". И про логику еще что-то...
"Миябияма продержался бы на пару турниров дольше" - замечательный пассаж. То есть человек еще полгода минимум носил бы заслуженное звание озэки, но при этом "повышение не дали совершенно правильно". А бойцовский дух в сумо, по-вашему, ничего не значит? Как вы думаете, как повлияло на этот самый дух такое решение? И не были бы успехи Миябияма (и Мусояма, если уж на то пошло) в качестве озэки более значимыми?
Baruto 2009.09 K1e 12-3 2009.11 S1e 9-6 2010.01 S1e 12-3 J
Звание не дали. Для присвоения звания пришлось еще и отлично провести четвертый турнир. Какие "подозрения" возникли у старцев в этом случае? Кроме, конечно, неправильной формы ушей? Да, был один фусэн, но Гоэйдо-то результат 8-7 засчитали.
Ладно, все аргументы уже по десять раз поднимались каждой стороной, новых пока, после йокодзунства Кисы, не появилось.
Я уже этот вопрос как-то задавал, сторонникам "чтения атмосферы" но ответа так и не получил. Попробую еще раз. Вы вообще признаете, что ЯАС может ошибаться? Если да - приведите, пожалуйста, пример какой-нибудь их ошибки, по-вашему. А если вы твердо верите в их непогрешимость, то как хотите, но есть в этом что-то нездоровое и... неприятное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 31 май 2018, 12:34 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13299
Откуда: Тайланд
Qwerry писал(а):

Если не ошибаюсь, это было второе пришествие Миябиямы. Были все основания подозревать это разовым успехом. Возраст и травмы похлеще, чем у Точиносина.


Первый раз Миябияма потерял звание не по разгильдяйству, а после тяжелейшей травмы, выбившей его из строя на полгода.
Во "второе пришествие" Миябияма был на полтора года моложе Точиносина.
Травмы не были похлеще, и остались в далёком прошлом.
А оснований подозревать нынешние достижения Точиносина разовым успехом - тоже сколько угодно.
Но, "подозрения к делу не пришьешь" (с).

А хороший вопрос задал уважаемый Artemij, гы-гы.
Мне бы тоже очень хотелось услышать на него ответ.

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 31 май 2018, 13:31 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
Artemij писал(а):
Вы вообще признаете, что ЯАС может ошибаться? Если да - приведите, пожалуйста, пример какой-нибудь их ошибки, по-вашему.

Ко сторонникам чтения атмосферы себя особо не отношу, но на вопрос отвечу. Конечно, может.
Пример - Миябияма. Котомицуки, вполне так.

Но при этом я не сторонник логики "если кому-то когда-то давно не дали звание за NN побед, то эти NN скомпроментированы, и надо давать теперь только за NN+1". Если крутого борца Х кинули когда-то давно, а такого же крутого, или даже круче, борца Y - не кинули, отсюда никак не следует, что борец Y недочто-то там. Если борец борется классно, показывает йокодзунские или озекские результаты - значит, здесь и сейчас он йокодзуна и озеки. Кониське я могу сочувствовать сколько угодно, но из-за событий 20-летней давности ругать здесь и сейчас условного Кисэносато - да с чего бы? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 31 май 2018, 14:51 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 08:38
Сообщения: 3798
Откуда: Ставрополь
Я считаю, что ошибкой было звание йокодзуны давать без кубков.
Всё остальное просто невезение или неумение завоевать любовь простых зрителей и "специалистов".

_________________
Гёдзи готов и зрители тоже! :gyoji:
Рывок, и противник проколот.
Подбородок Котомицуки всё так же остёр.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 01 июн 2018, 09:53 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 12:44
Сообщения: 2051
Откуда: Донецк
Gwynbleidd писал(а):
Ко сторонникам чтения атмосферы себя особо не отношу, но на вопрос отвечу. Конечно, может.
Пример - Миябияма. Котомицуки, вполне так.

Хорошо, но это, так сказать, "положительные ошибки" - те, кого надо бы сделать озэки, но тогда - не сделали. А как насчет отрицательных - тех, кого озэки (или йокодзуной) делать не надо было, но сделали? Неужели ни одного примера за все эти годы не наберется, со времен Футахагуро, конечно? Его-то ошибкой признают все, даже в ЯАС.
Qwerry писал(а):
Я считаю, что ошибкой было звание йокодзуны давать без кубков.
Всё остальное просто невезение или неумение завоевать любовь простых зрителей и "специалистов".

То есть со времен Футахагуро, а также раньше или позже (возьмем эпоху шести турниров), ни единой ошибки не было? Близко к непогрешимости, да. И звание цунатори без кубков, я так понимаю, вас не смущает. Ну да, оно же неофициальное. :?
И кстати, насчет "второго пришествия" как основания для подозрений. Заинтересовался, кто из озэки меньше всего провел в этом статусе, нашел Кайкецу.
Первый заход:
1974.09 S2eHD 7-8
1974.11 K2wHD 12-3 Y
1975.01 S1e 11-4 J
и его делают озэки, т. е. 7-8 идет в зачет. В ранге озэки он проводит 5 турниров, причем на нормальном уровне - всего 3, затем теряет звание, судя по отсутствию пропусков - просто потерял форму, т. е. серьезных травм не было (если ошибаюсь - поправьте). Затем - второй заход:
1976.09 M4w 14-1 Y
1976.11 S1w 11-4
1977.01 S1w 11-4
В зачет идет результат на М4, пусть и с кубком, но в противниках были маэгасира вплоть до М12. Никаких подозрений у саксаулов не возникло, провести на том же уровне еще и четвертый турнир никто не потребовал, стал озэки вторично. Итог - четыре турнира в ранге озэки, два - 8-7, еще два - провальные. Причем опять, судя по всему, травм не было. Итого 9 турниров в ранге озэки всего - 5 в один заход, 4 - в другой.
Нашел еще некоего Daiju, тот в ранге озэки чуть раньше провел пять турниров всего - это, наверное, абсолютный минимум - но там травмы были.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 01 июн 2018, 11:05 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 ноя 2015, 10:43
Сообщения: 2181
Artemij писал(а):
Затем - второй заход:
1976.09 M4w 14-1 Y
1976.11 S1w 11-4
1977.01 S1w 11-4

Ну блин 36 с кубком! Как не дать???
Быстро заслужил и быстро потерял, я считаю что ничего страшного в этом нет.
Гагарин сделал один виток а Поляков больше года провисел, и что кто-то из них меньше космонавт??? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 01 июн 2018, 11:44 
Не в сети
Маэгасира

Зарегистрирован: 25 фев 2016, 22:50
Сообщения: 906
Artemij писал(а):
И кстати, насчет "второго пришествия" как основания для подозрений. Заинтересовался, кто из озэки меньше всего провел в этом статусе, нашел Кайкецу.
Первый заход:
1974.09 S2eHD 7-8
1974.11 K2wHD 12-3 Y
1975.01 S1e 11-4 J
и его делают озэки, т. е. 7-8 идет в зачет. В ранге озэки он проводит 5 турниров, причем на нормальном уровне - всего 3, затем теряет звание, судя по отсутствию пропусков - просто потерял форму, т. е. серьезных травм не было (если ошибаюсь - поправьте). Затем - второй заход:
1976.09 M4w 14-1 Y
1976.11 S1w 11-4
1977.01 S1w 11-4
В зачет идет результат на М4, пусть и с кубком, но в противниках были маэгасира вплоть до М12. Никаких подозрений у саксаулов не возникло, провести на том же уровне еще и четвертый турнир никто не потребовал, стал озэки вторично. Итог - четыре турнира в ранге озэки, два - 8-7, еще два - провальные. Причем опять, судя по всему, травм не было. Итого 9 турниров в ранге озэки всего - 5 в один заход, 4 - в другой.
Нашел еще некоего Daiju, тот в ранге озэки чуть раньше провел пять турниров всего - это, наверное, абсолютный минимум - но там травмы были.

Если после этого случая повторного возвращения звания озэки не было, то мне кажется, что вы сами ответили на вопрос, почему Миябияму прокатили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 14
СообщениеДобавлено: 01 июн 2018, 12:32 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 12:44
Сообщения: 2051
Откуда: Донецк
cher писал(а):
Artemij писал(а):
Затем - второй заход:
1976.09 M4w 14-1 Y
1976.11 S1w 11-4
1977.01 S1w 11-4

Ну блин 36 с кубком! Как не дать???
Быстро заслужил и быстро потерял, я считаю что ничего страшного в этом нет.
Гагарин сделал один виток а Поляков больше года провисел, и что кто-то из них меньше космонавт??? :mrgreen:

Да нет, просто конкретно вот в этом случае четвертый "проверочный" турнир просто напрашивается, ИМХО.
Кубок, да, но на позиции М4 с несколькими соперниками далеко не из верхушки. Могли сказать, что результат на М4 не засчитывается, и это было бы обоснованно. До этого уже терял звание озэки, причем судя по всему, просто потому, что "не потянул", а не из-за травмы. Ничего особенного, в принципе, не показывал - т. е. как раз тут были все основания считать это "разовым успехом". Но Миябияма, для которого подобных оснований гораздо меньше, со званием прокатывают. А Кайкецу - звание получает, хотя подождали бы еще один турнир, и все было бы ясно.
Я согласен, что "Быстро заслужил и быстро потерял" - ничего страшного. Но только если этот принцип действует для всех одинаково, а не выборочно. А то одним звание не дают, потому как чего-то опасаются. А относительно того же недоозэки Гоэйдо, который за все время пребывания в озэки 33 победы за три турнира так и не набрал ни разу - опасений нет, звание получает без проблем. А организация ведь та же, и правила те же - не изменились, т. е. ссылки на "другую эпоху" не работают.
В общем, если каждое конкретное решение ЯАС можно обосновать и признать правильным, то все в совокупности они никак не могут быть правильными. Всегда найдутся случаи, в которых саксаулы в практически одинаковых ситуациях принимали абсолютно разные решения. Баруто? Давайте проверим еще турнир. Гоэйдо? Даем звание, заслужил. Или все-таки "есть два мнения - мнение ЯАС и неправильное" вам ближе?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB