www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 28 мар 2024, 12:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Банзуке спортивного принципа
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 14:11 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13296
Откуда: Тайланд
БАНЗУКЕ СПОРТИВНОГО ПРИНЦИПА 2008.

Руководствуясь идеалами честной спортивной борьбы, не одобряя феодально-номенклатурных привилегий Йокодзун и Озеки, составил я этот рейтинг.
Мне кажется, он способен объективнее отразить силу спортсменов и их место в строю.

Из двух борцов сильнее тот, что победил в схватке.
Если схваток было много – сильнее тот, что победил в большинстве.
Если борцов много – сильнее тот, кто победил больше других борцов.

Банзуке построен на результатах очных встреч сильнейших сумотори между собой за 2008 год.
Сильнейшими считались те, кто занимал пост от Секиваке и выше, плюс те, кто был Комусумби более одного турнира.
Таковых оказалось 13: Хакухо Асасёрю Котомицуки Кайо Котоосю Тиотайкай Ама Котосёгику Тойносима Аминисики Кисеносато Асасекирю Балт.
За победу в очных встречах давал два очка. За ничью – одно. Одноклубникам, которые меж собой не встречаются – давал по одному очку при счете 0-0.
Если где какая неточность вкралась – простите, не по умыслу. Вряд ли она повлияет на конечный результат.

1. Хакухо
Асасёрю 1-2 Котомицуки 5-1 Кайо 5-0 Котоосю 4-1 Тиотайкай 5-0 Ама 4-3 Котосёгику 6-0 Тойносима 5-0 Аминисики 3-2 Кисеносато 5-1 Асасекирю 5-0 Балт 3-0
22 очка, + 51 бой – 10 боев.
Проиграл по очным встречам Асе, с трудом одолел Аму и Аминисики, остальных порвал. Половине сильнейших оппонентов ни разу за год не проиграл.
2. Асасёрю
Хакухо 2-1 Котомицуки 2-1 Кайо 2-1 Котоосю 1-1 Тиотайкай 1-1 Ама 3-1 Котосёгику 3-1 Тойносима 2-2 Аминисики 3-1 Кисеносато 2-2 Балт 2-0
19 очков, + 23 -12
Никому не проиграл, но пятерых не одолел, всухую обыграл только Балта.
Но даже так понятно, что могуч. Если бы еще Его Величество был поустойчивее морально …
3. Ама
Хакухо 3-4 Асасёрю 1-3 Котомицуки 4-2 Кайо 3-2 Котоосю 3-2 Тиотайкай 6-0 Котосёгику 3-3 Тойносима 4-1 Кисеносато 3-2 Асасекирю 4-2 Балт 2-1
18 очков, + 36 - 23
Победил всех, кроме Йокодзун, и ничья с Котосёгику. Тайкая просто уничтожил.

Таким образом, тройка сильнейших – это монголы, разрыв между ними такой же, как от них до ближайшего преследователя.

4. Котосёгику
Хакухо 0-6 Асасёрю 1-3 Кайо 3-2 Тиотайкай 1-4 Ама 3-3 Тойносима 4-1
Аминисики 3-3 Кисеносато 4-2 Асасекирю 4-1 Балт 2-1
14 очков, + 25 – 26.
Вот он – сильнейший японец! Как и Хакухо – испытывает сложности с Адзигавой. И с Тайкаем еще.
5. Кисеносато.
Хакухо 1-5 Асасёрю 2-2 Котомицуки 4-2 Кайо 2-3 Котоосю 3-3 Тиотайкай 4-2
Ама 2-3 Котосёгику 2-4 Тойносима 3-1 Аминисики 4-1 Асасекирю 4-1 Балт 1-2
12 очков, + 32 - 29
Редкий талант, хоть вроде и не блистал, оказался вторым в списке японцев, и лучше всех Озеки.
6. Котомицуки.
Хакухо 1-5 Асасёрю 1-2 Кайо 2-3 Тиотайкай 3-2 Ама 2-4 Тойносима 3-2
Аминисики 4-2 Кисеносато 2-4 Асасекирю 4-2 Балт 3-0
12 очков, + 25 – 26
Первый Озеки нашелся! Ниже Кисеносато поставил по результатам очных встреч.
7. Тойоносима.
Хакухо 0-5 Асасёрю 2-2 Котомицуки 2-3 Кайо 3-1 Котоосю 4-1 Тиотайкай 4-1
Ама 1-4 Котосёгику 1-4 Аминисики 6-0 Кисеносато 1-3 Асасекирю 2-1 Балт 0-3
11 очков, + 26 – 28
Кроме Котомицуки – уверено одолел других Озеки. Уничтожил Аминисики. Но Балту проиграл вчистую.
8. Кайо.
Хакухо 0-5 Асасёрю 1-2 Котомицуки 3-2 Котоосю 2-2 Тиотайкай 1-3 Ама 2-3 Котосёгику 2-3 Тойносима 1-3 Аминисики 2-2 Кисеносато 3-2 Асасекирю 3-1 Балт 2-0
10 очков, + 22 – 28
Второй Озеки.
9. Балт.
Хакухо 0-3 Асасёрю 0-2 Котомицуки 0-3 Кайо 0-2 Котоосю 2-1 Тиотайкай 2-2 Ама 1-2 Котосёгику 1-2 Тойносима 3-0 Аминисики 2-0 Кисеносато 2-1 Асасекирю 3-3
10 очков, + 16 – 21
Ниже Кайо по очным встречам. По результатам похоже, что робел перед «именами», но Котоосю и Тайкая к таковым не относил. Полагаю, скоро это пройдет.
10. Котоосю.
Хакухо 1-4 Асасёрю 1-1 Кайо 2-2 Тиотайкай 4-0 Ама 2-3 Тойносима 1-4
Аминисики 1-5 Кисеносато 3-3 Асасекирю 4-2 Балт 1-2
9 очков, + 20 – 26.
Неплохие результаты, если бы не провалы против Аминисики и Тойоносимы.
Но 10-е место – это хвост Саньяку, а не Озеки.
11. Аминисики.
Хакухо 2-3 Асасёрю 1-3 Котомицуки 2-4 Кайо 2-2 Котоосю 5-1 Тиотайкай 3-2 Котосёгику 3-3 Тойносима 0-6 Кисеносато 1-4 Асасекирю 1-1 Балт 0-2
8 очков, + 20 – 31.
Очень неплохо для травмированного ветерана! У него как раз на «имена» никакого комплекса не было. Когда-то мечтой было выиграть у Тайкая один раз. А в этом году он его обыграл по сумме встреч! А вот Тойоносима – не берущийся какой-то.
12. Тиотайкай.
Хакухо 0-5 Асасёрю 1-1 Котомицуки 2-3 Кайо 3-1 Котоосю 0-4 Ама 0-6
Котосёгику 4-1 Тойносима 1-4 Аминисики 2-3 Кисеносато 2-4 Асасекирю 2-2 Балт 2-2
7 очков, + 19 – 36.
Конечно – это не уровень Озеки, это даже не уровень Саньяку. На примере Тиотайкая спортивная порочность Банзуке видна отчетливо. Привилегированность за старые заслуги. Разбираться способен только со «своими», да ещё, правда, Котосёгику умеет бить.
13. Асасекирю.
Хакухо 0-5 Котомицуки 2-4 Кайо 1-3 Котоосю 2-4 Тиотайкай 2-2 Ама 2-4 Котосёгику 1-4 Тойносима 1-2 Аминисики 1-1 Кисеносато 1-4
Балт 3-3
4 очка, + 16 – 36
Ну – этот парень попал сюда случайно, повезло. Разрыв с предыдущим местом – три очка. И одно очко – за счет того, что одноклубник Асасёрю.

Выводы:
- Система феодально-номенклатурных привилегий вводит болельщиков в заблуждение относительно истинной силы борцов.
- Великих моноголов у нас три.
- Японцы на вторых ролях.
- Балт молодец.


ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 14:23 
Не в сети
Дзюрё
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2006, 16:17
Сообщения: 634
Откуда: Мюнхен
очень интересно, спасибо!

но, по-моему, это и так видно, если не "иметь компекса на "имена"" :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 14:37 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2006, 13:45
Сообщения: 2432
Откуда: СПб
Интересная идея!
Получается, если по этой схеме ранги прикинуть, то у нас три монгольских ёкозуна, Котошёгику, Кисеносато и Тоёношима - вполне себе озеки, Кайо при всём уважении разжалован в секиваке, Котоошю - в комусуби, а Тайкай так и вообще в первые маегашира. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2008, 19:29 
Интересная идея.
Похоже на теннисную 52 недельную гонку.
Даже в этой системе не стереть номенклатурных поблажек. Асасерю здесь бы уже давно не было будь он "простым" сэкивакой или даже озеки.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 11:32 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2005, 15:57
Сообщения: 3118
Откуда: Тольятти
Юрий писал(а):
Интересная идея!
Получается, если по этой схеме ранги прикинуть, то у нас три монгольских ёкозуна, Котошёгику, Кисеносато и Тоёношима - вполне себе озеки, Кайо при всём уважении разжалован в секиваке, Котоошю - в комусуби, а Тайкай так и вообще в первые маегашира. :D


И все-таки не совсем верно.
Да, и Сёгику, и Кисэ сильны. Мы это и так знаем, но почему они до сих пор не в Озеках. А потому, что не стабильны. Может с верхней двадцаткой они и справляются, а вот и нижней нет. Видимо настроя не хватает, вот поэтому и не поднимаются.

Нормально в NSK ранг считают. Только преимущества Озеков-Йокозун уберите - и будет полностью адекватный рейтинг.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 11:54 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2585
Откуда: Москва
Бусёхигэкабаяма писал(а):
Нормально в NSK ранг считают. Только преимущества Озеков-Йокозун уберите - и будет полностью адекватный рейтинг.

Ну, в целом принцип ранжирования вполне честный: победил - идёшь выше, проиграл - вниз. Бывают небольшие обиды или недопонимания, когда продвигают не так сильно, как хотелось бы, но это случается редко и всегда объяснимо.
И озеки как правило вполне на своём месте. Катикоси показал - понижения не заслуживаешь.
Но никакая математика не покажет качество и красоту демонстрируемой борьбы. А вот с этим у некоторых озеки проблемы. Но если есть катикоси, то всё остальное побоку.

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 12:06 
Не в сети
Макусита

Зарегистрирован: 18 авг 2007, 04:10
Сообщения: 300
Откуда: San Francisco
Хорошую Вы работу проделали, продолжайте. Такои системой определяют сеичас рейтинг монгольских борцов, национальнои борьбы. Но у них получаются 3-4х значные баллы. Учитываются все турниры которые проводились за год (маленькие местные состязания не учитываются). К сожалению этот реитинг не влияет на получение того или иного звания. Так и в сумо, получается по реитингу ни у кого ничего не меняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2008, 15:18 
Не в сети
Дзёнидан

Зарегистрирован: 23 мар 2008, 18:35
Сообщения: 128
Откуда: Russia
Браво!!
Только почему учитывается только счёт личных встреч, а не каждая схватка в отдельности?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2008, 05:45 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13296
Откуда: Тайланд
Не понял вопроса.
Но если методологически - "я так увидел".
Если кто видит иначе - может огласить метод подсчета и результат, сравним.
Я чуть позже оглашу еще один вариант банзуке по спортивному принципу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2008, 10:53 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2585
Откуда: Москва
АЮТ писал(а):
Но если методологически - "я так увидел".

Очень грамотный подход к собственной работе!

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2008, 11:01 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2005, 15:57
Сообщения: 3118
Откуда: Тольятти
АЮТ писал(а):
Не понял вопроса.
Но если методологически - "я так увидел".
Если кто видит иначе - может огласить метод подсчета и результат, сравним.
Я чуть позже оглашу еще один вариант банзуке по спортивному принципу.

Банзукэ существует по текущему методу, и верхушка борется исходя из нынешней ситуации.
Если Озэки или Йокозуна выдает в начале что-то типа 0-4, он снимается, а не борется до конца. И каким был бы результат, если б он остался никто не знает. А вот всем остальным ценна каждая схватка. И между результатами 0-15 и 7-8 разница преогромна.
Так что множество схваток просто не состоялось. И такая статистика получается несколько не совсем адекватна.

Ну и конечно же мы забываем про "договорные" схватки. Сколько Котоосю, скажем, получил очков из-за наличия "Братства Озэки"?
Да и тот же Тайкай. Он понимает, что не претендент на победу, ему нет разницы 11-4 или 8-7. И как только он получает кати, то уровень его борьбы резко падает.
Так что текущие правила влекут за собой и текущую борьбу.
И подсчитывать рейтинг другими способами, мягко говоря, не совсем корректно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2008, 12:05 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 12:52
Сообщения: 3992
Откуда: Москва
Очень интересно, АЮТ!

Обязательно ждём продолжения.

_________________
Odysee
Rumble
Telegram


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2008, 12:31 
я предлагаю потребовать от Ассоциции полностью перейти на спортивный принцип, а то придумали себе какой-то феодальноморальноустаревшийнесправедливыйбанзукэ, какие-то йокодзуны, озэки - фтопку это все, пусть называются по-другому, например первое место спортивного рейтинка среди борцов некогда называвшейся японской борьбой сумо... ИзображениеИзображение
кто за?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2008, 18:42 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13296
Откуда: Тайланд
Уважаемый Бусёхигэкабаяма!
- Пропуск турнира при такой системе подсчетов, большой роли не играет. Проведя только три турнира полностью - Аса по такому подсчету все равно выглядит очень хорошо.
- Как бы ни расслаблялся Тайкай - а место у него не последнее. Потому что сильнее он, чем Асасекирю. А если сюда других комусумби добавить - Дедзиму, Такекадзе, Гоэйдо - и подавно не слабейшим будет. Если борется спустя рукава после катикоси - то это и должно отражается в СПОРТИВНЫХ результатах.
- Котоосю имеет с Кайо 2-2, с Тайкаем 4-0. Ну - без братства проиграл бы Кайо (?). Поменялся бы местами с Аминисики. Разница не глобальная.
- Что до корректности, то я побед никому не выдумывал. Они сами друг друга обыгрывали. Я всего лишь посчитал, кто кого чаще. :D
-
В целом я не сомневаюсь, что верхушка Макуути согласно Банзуке включает в себя действительно сильнейших спортсменов.
А вот внутри элиты места расставлены с искажением истинной силы. Ама не только что догнал по силе как минимум трех озеки из четырех. Он их превзошел уже некоторое время тому назад.
Тот же Ваканосато в свое время, полагаю, был вровень с Озеки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2008, 11:19 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2005, 15:57
Сообщения: 3118
Откуда: Тольятти
АЮТ писал(а):
- Котоосю имеет с Кайо 2-2, с Тайкаем 4-0. Ну - без братства проиграл бы Кайо (?). Поменялся бы местами с Аминисики. Разница не глобальная.

Так без братства может Котоосю был бы ниже всех: и Тайкая, и Аминисики.
Понятно, что не глобальная разница. А так для чего тогда эта система? Чтобы выявить первых три места? А дальше не важно?

Я честно говоря не вижу особого смысла с новом виде подсчета очков.
Еще раз повторю, борцы борятся для того чтобы получать максимальный результат по существующей системе. Важна именно текущая победа, а не результат личных встреч. А с кем очко добыто - не важно.
А вот когда подходишь к небожителям, то тогда наоборот, важно получить белый шар с Озэки или еще лучше Йокозуной, а совсем замечательно и с тем, и с другим, а то повышения в эти ранги не жди.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB