www.japan-sumo.ru
http://www.japan-sumo.ru/forum/

О тренировочных методиках
http://www.japan-sumo.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=3450		 Страница 1 из 1
Автор:  DutchmanSam [ 03 ноя 2022, 01:37 ]
Заголовок сообщения:  О тренировочных методиках
Читая форум, я не раз натыкался на вопрос: "Почему сумоисты тренируются как стайеры, если они - спринтеры?" У меня, как ни странно, имеется предположение на эту тему, как у человека, слегка интересующегося вопросом.

Насколько я понимаю, один из способов увеличения взрывной силы - гипертрофия сократительных единиц медленных волокон. Обоснование - медленные волокна управляются мотонейронами с низким порогом возбуждения, то есть, при первичном нервном импульсе они, скорее всего, будут участвовать в сокращении. Соответственно, чем они сильнее, тем больше взрывная сила.

Проблема в том, что медленные мышечные волокна довольно плохо поддаются силовой тренировке. Поэтому описанный выше способ хорош для людей с врожденным преобладанием таких волокон. Так сказать, для природных стайеров. И вот тут, у меня имеется еще одно предположение - у народов Юго-Восточной Азии (т.н. "рисовых" цивилизаций) все именно так и обстоит. То есть, у них в мышцах медленных волокон гораздо больше, чем у представителей других регионов. Связанно это, как раз, с особенностями их сельского хозяйства.

Возможно, в старые-добрые времена, борцы сумо, естественно, не имея багажа знаний современной физиологии, чисто эмпирически обнаружили, что именно такая тренировка наиболее эффективна. Разумеется, при тех знаниях, и при тех возможностях, которые у них были.
Автор:  Дмитрий Бабин [ 03 ноя 2022, 13:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
Почему тогда успехи атлетов из Юго-Восточной Азии (за исключением, пожалуй, японцев) в стайерском беге не столь впечатляют, как успехи бегунов из Восточной Африки?
Автор:  DutchmanSam [ 03 ноя 2022, 13:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
Люди с преобладанием медленных волокон в мышцах встречаются в любой популяции. То, что в ЮВА их больше, не дает тамошним бегунам никакого качественного преимущества. А вот, что дает преимущество африканцам, так это более эффективные механизмы переноса кислорода в мышцы и аэробного окисления, выработавшиеся в следствие жизни в среднегорье.

Далее, антропометрия... У негроидов более вытянутые формы. Более длинные ноги, проще говоря. В беге на выносливость это также дает преимущество.

Ну, и социальный аспект не стоит забывать, я думаю. В ЮВА стайерский бег просто гораздо менее популярен, наверно.
Автор:  АЮТ [ 04 ноя 2022, 06:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
Я не силён в медленных - быстрых мышечных волокнах и прочих мотонейронах.
Так что положусь на Вас.
Хотя итог - "часть спринтеров (рисоеды) для результатов должна тренироваться как стайеры" - звучит странно.

Но насчёт "эмпирически обнаружили" - сомневаюсь.
Это нужно предположить, что пробовали разное, зафиксировали преимущества такого подхода. Предполагает рациональное исследование. Что для традиционного общества - прямо невероятно.
Мне кажется - было проще. Вроде бы установлено, что сначала сумо было просто тогдашней армейской рукопашкой, и культивировалось самураями (ну и даймё развлекать на привалах в походах). И все методы - взяты по аналогии с тренировкой воина. Вместо сотен маханий мечом - сотни теппо и шико. Вместо сури-аши - сури-аши )).
А если наука полагает это сомнительным - пусть поплачет в уголочке.
Автор:  DutchmanSam [ 04 ноя 2022, 21:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
АЮТ писал(а):
Хотя итог - "часть спринтеров (рисоеды) для результатов должна тренироваться как стайеры" - звучит странно.


Э-эм... Слово "спринтер", в данном случае, придает утверждению некоторую неоднозначность. Спринтер спринтеру рознь. Сумоисты не бегут олимпийский спринт, ни двести, ни даже сто метров. Они должны выложиться в очень коротких движениях, для которых мощность гораздо важнее емкости энергоисточника.

АЮТ писал(а):
Но насчёт "эмпирически обнаружили" - сомневаюсь.
Это нужно предположить, что пробовали разное, зафиксировали преимущества такого подхода. Предполагает рациональное исследование.


Зачем так сложно? Просто сумоист Вася тренировался так, а сумоист Коля этак. И поскольку сумоист Коля добился лучших результатов, его методика оптимальнее.

АЮТ писал(а):
Мне кажется - было проще. Вроде бы установлено, что сначала сумо было просто тогдашней армейской рукопашкой, и культивировалось самураями (ну и даймё развлекать на привалах в походах). И все методы - взяты по аналогии с тренировкой воина. Вместо сотен маханий мечом - сотни теппо и шико. Вместо сури-аши - сури-аши )).
А если наука полагает это сомнительным - пусть поплачет в уголочке.


В свою очередь, я не силен в истории, особенно, в истории Японии. Но сумо, в качестве армейской рукопашки - "звучит странно"(с).

...Для атлетов, вообще, характерна работа с достаточно большими весами и сравнительно небольшими объемами. Но были такие люди как, например, Евгений Сандов или Василий Алексеев, которые эти стереотипы резко ломали. Сандов предпочитал тренироваться с небольшими весами, а Алексеев набирал гигантские объемы на своих тренировках.

Причем, у Алексеева был, если не ошибаюсь, первый разряд по лыжам, что намекает на преобладание медленных волокон в его мышцах.
Автор:  vik [ 04 ноя 2022, 23:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
DutchmanSam писал(а):
...Для атлетов, вообще, характерна работа с достаточно большими весами и сравнительно небольшими объемами. Но были такие люди как, например, Евгений Сандов или Василий Алексеев, которые эти стереотипы резко ломали. Сандов предпочитал тренироваться с небольшими весами, а Алексеев набирал гигантские объемы на своих тренировках..


Для атлетов вообще-то характерны тренировки, соответствующие их целям. Причём здесь Культурист и Величайший штангист?
Посмотрите тренировки борцов вольников/классиков/дзюдоистов и расскажите про небольшие объёмы.
Автор:  АЮТ [ 05 ноя 2022, 08:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
DutchmanSam писал(а):

Зачем так сложно? Просто сумоист Вася тренировался так, а сумоист Коля этак. И поскольку сумоист Коля добился лучших результатов, его методика оптимальнее.

В свою очередь, я не силен в истории, особенно, в истории Японии. Но сумо, в качестве армейской рукопашки - "звучит странно"(с).


Если сумоисты Сато и Танака тренировались по разным методикам, то они и под пытками их не выдадут.
1) Чтобы не получить люлей за отступление от традиции - ЯАС проверя ... -ет? -ла? "правильность" ведения тренировок оякатами.
2) Сикрет, дающий преимущество над конкурентами!

Термин "Сумо" записывается иероглифами, обозначающими "обоюдные удары".
Опять же история о происхождении (сумо или Японии - не помню) - он его каа-ак бросит! Потом топчущим ударом сломал таз, от чего оппонент вскоре помер.
А если выкинуть составляющую борьбы на поясах - останется система Фейерберна для САС :mrgreen: .
Автор:  Bilderling [ 05 ноя 2022, 08:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
DutchmanSam писал(а):
В свою очередь, я не силен в истории, особенно, в истории Японии. Но сумо, в качестве армейской рукопашки - "звучит странно"(с)..

Нормально звучит. Потому что это было совсем иное сумо, достаточно посмотреть описание легендарного первого поединка, где посланец Аматерасу победил лежачего ударом ногой, крушившим кости - вон, почтенный АЮТ уже напомнил. Нынешнее сумо лишь потомок того давнего сумо, как собака-болонка - потомок волка. Как болонка выведена из зверя лишь для дома и развлечения, так и тут, сумо изменилось ради забав богатых домов и веселых кварталов, храмов и кочевого цирка. Даже характерная особенность нынешнего сумо, заметный избыток веса - довольно позднее явление, возникшее только с появлением борцов-профи, кормящихся борьбой.
Автор:  DutchmanSam [ 05 ноя 2022, 16:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
Хм... Совсем иное сумо - это, если говорить прямо, уже вообще не сумо. Сумо без толканий, теснений и борьбы в поясах сумо уже не является, мне кажется.
Автор:  madmansnest [ 13 ноя 2022, 15:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
Bilderling писал(а):
Даже характерная особенность нынешнего сумо, заметный избыток веса - довольно позднее явление, возникшее только с появлением борцов-профи, кормящихся борьбой.


И с появлением изобилия еды.
Автор:  Lee Young Ho [ 14 ноя 2022, 20:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
Потыкайте на разные ссылки: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _wrestlers
Вполне было нормально с избытком веса и 200, и 300 лет назад. Хотя тут смотря что называть избытком: 170 - это уже избыток или ещё атлетизм? На изображениях тоже недвусмысленно обозначен жирок
Изображение
Автор:  АЮТ [ 15 ноя 2022, 06:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
Lee Young Ho писал(а):
Потыкайте на разные ссылки: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _wrestlers
Вполне было нормально с избытком веса и 200, и 300 лет назад. Хотя тут смотря что называть избытком: 170 - это уже избыток или ещё атлетизм? На изображениях тоже недвусмысленно обозначен жирок


Отнюдь. В ДБ есть весо-ростовые данные борцов начала 20-го века, к примеру.
Зачем втыкать разные ссылки? Или рассматривать современную стилизацию под древние гравюры?
Положитесь на свои глаза. Есть старые фото и фильмы.
https://www.youtube.com/watch?v=aw069S5U2C4
C 39-й минуты документальный фильм об официальном турнире 1900 года, с ёкодзуной и прочими из Макуути.
Или вот: https://www.youtube.com/watch?v=91QXXEkOt8Q
Это так называемое "ритуальное сумо" - "царь горы" по сумо-правилам.

Жалкий недовесок (по нынешним стандартам) Ёкодзуна Футабаяма в 1940-е был просто великаном.

Да, всегда бывали "человеки-горы", во все времена и у всех народов. В сумо такой товарисч преуспевал. Но погоды не делал. И до изобретения изобилия пищи и секретного чанко-набе оставался не блее чем курьёзом.
Автор:  Bilderling [ 15 ноя 2022, 08:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
Гедзи тоже не усохли. Вон, на старом кино, при всем его низком качестве, все черепастые, как скелеты. Не заметил ни одного мордатого.
Автор:  Алексей Буркашов [ 15 ноя 2022, 18:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
АЮТ писал(а):
Lee Young Ho писал(а):
Потыкайте на разные ссылки: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _wrestlers
Вполне было нормально с избытком веса и 200, и 300 лет назад. Хотя тут смотря что называть избытком: 170 - это уже избыток или ещё атлетизм? На изображениях тоже недвусмысленно обозначен жирок


Отнюдь. В ДБ есть весо-ростовые данные борцов начала 20-го века, к примеру.
Зачем втыкать разные ссылки? Или рассматривать современную стилизацию под древние гравюры?
Положитесь на свои глаза. Есть старые фото и фильмы.
https://www.youtube.com/watch?v=aw069S5U2C4
C 39-й минуты документальный фильм об официальном турнире 1900 года, с ёкодзуной и прочими из Макуути.
Или вот: https://www.youtube.com/watch?v=91QXXEkOt8Q
Это так называемое "ритуальное сумо" - "царь горы" по сумо-правилам.

Жалкий недовесок (по нынешним стандартам) Ёкодзуна Футабаяма в 1940-е был просто великаном.

Да, всегда бывали "человеки-горы", во все времена и у всех народов. В сумо такой товарисч преуспевал. Но погоды не делал. И до изобретения изобилия пищи и секретного чанко-набе оставался не блее чем курьёзом.

100 лет назад +/- было 6-8 борцов вполне соответствующих современной антропометрии (и все - йокодзуна/одзеки/секиваке, настоящие или будущие) - и остальные. Я как-то "баловался плюшками" 1909 года выпечки. Так вот, средний вес верхних саньяку - 141,5, нижних саньяку - 117,5, маегасира - 93,5 (верхние - 100,2, средние - 94,7, нижние - 87). Сейчас такой градации нет.
Автор:  Bilderling [ 15 ноя 2022, 18:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: О тренировочных методиках
Алексей Буркашов писал(а):
100 лет назад +/- было 6-8 борцов вполне соответствующих современной антропометрии (и все - йокодзуна/одзеки/секиваке, настоящие или будущие) - и остальные. Я как-то "баловался плюшками" 1909 года выпечки. Так вот, средний вес верхних саньяку - 141,5, нижних саньяку - 117,5, маегасира - 93,5 (верхние - 100,2, средние - 94,7, нижние - 87). Сейчас такой градации нет.


А это, кстати, и в кино 1900 года было заметно - чем выше в макуути, тем больше борцы становятся похожи на нынешних.
Там примерный ранг можно определять просто на взгляд, по пузу, попе, мясистости плеч или как-то так ;-)
С круглым брюшком - верно, не нижний маэгасира ;-)
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/