www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 28 мар 2024, 16:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2022, 01:37 
Не в сети
Дзёнокути

Зарегистрирован: 17 ноя 2019, 17:25
Сообщения: 53
Читая форум, я не раз натыкался на вопрос: "Почему сумоисты тренируются как стайеры, если они - спринтеры?" У меня, как ни странно, имеется предположение на эту тему, как у человека, слегка интересующегося вопросом.

Насколько я понимаю, один из способов увеличения взрывной силы - гипертрофия сократительных единиц медленных волокон. Обоснование - медленные волокна управляются мотонейронами с низким порогом возбуждения, то есть, при первичном нервном импульсе они, скорее всего, будут участвовать в сокращении. Соответственно, чем они сильнее, тем больше взрывная сила.

Проблема в том, что медленные мышечные волокна довольно плохо поддаются силовой тренировке. Поэтому описанный выше способ хорош для людей с врожденным преобладанием таких волокон. Так сказать, для природных стайеров. И вот тут, у меня имеется еще одно предположение - у народов Юго-Восточной Азии (т.н. "рисовых" цивилизаций) все именно так и обстоит. То есть, у них в мышцах медленных волокон гораздо больше, чем у представителей других регионов. Связанно это, как раз, с особенностями их сельского хозяйства.

Возможно, в старые-добрые времена, борцы сумо, естественно, не имея багажа знаний современной физиологии, чисто эмпирически обнаружили, что именно такая тренировка наиболее эффективна. Разумеется, при тех знаниях, и при тех возможностях, которые у них были.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2022, 13:00 
Не в сети
Маэгасира

Зарегистрирован: 25 мар 2017, 18:05
Сообщения: 845
Откуда: Верхняя Пышма
Почему тогда успехи атлетов из Юго-Восточной Азии (за исключением, пожалуй, японцев) в стайерском беге не столь впечатляют, как успехи бегунов из Восточной Африки?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2022, 13:29 
Не в сети
Дзёнокути

Зарегистрирован: 17 ноя 2019, 17:25
Сообщения: 53
Люди с преобладанием медленных волокон в мышцах встречаются в любой популяции. То, что в ЮВА их больше, не дает тамошним бегунам никакого качественного преимущества. А вот, что дает преимущество африканцам, так это более эффективные механизмы переноса кислорода в мышцы и аэробного окисления, выработавшиеся в следствие жизни в среднегорье.

Далее, антропометрия... У негроидов более вытянутые формы. Более длинные ноги, проще говоря. В беге на выносливость это также дает преимущество.

Ну, и социальный аспект не стоит забывать, я думаю. В ЮВА стайерский бег просто гораздо менее популярен, наверно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2022, 06:33 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13297
Откуда: Тайланд
Я не силён в медленных - быстрых мышечных волокнах и прочих мотонейронах.
Так что положусь на Вас.
Хотя итог - "часть спринтеров (рисоеды) для результатов должна тренироваться как стайеры" - звучит странно.

Но насчёт "эмпирически обнаружили" - сомневаюсь.
Это нужно предположить, что пробовали разное, зафиксировали преимущества такого подхода. Предполагает рациональное исследование. Что для традиционного общества - прямо невероятно.
Мне кажется - было проще. Вроде бы установлено, что сначала сумо было просто тогдашней армейской рукопашкой, и культивировалось самураями (ну и даймё развлекать на привалах в походах). И все методы - взяты по аналогии с тренировкой воина. Вместо сотен маханий мечом - сотни теппо и шико. Вместо сури-аши - сури-аши )).
А если наука полагает это сомнительным - пусть поплачет в уголочке.

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2022, 21:29 
Не в сети
Дзёнокути

Зарегистрирован: 17 ноя 2019, 17:25
Сообщения: 53
АЮТ писал(а):
Хотя итог - "часть спринтеров (рисоеды) для результатов должна тренироваться как стайеры" - звучит странно.


Э-эм... Слово "спринтер", в данном случае, придает утверждению некоторую неоднозначность. Спринтер спринтеру рознь. Сумоисты не бегут олимпийский спринт, ни двести, ни даже сто метров. Они должны выложиться в очень коротких движениях, для которых мощность гораздо важнее емкости энергоисточника.

АЮТ писал(а):
Но насчёт "эмпирически обнаружили" - сомневаюсь.
Это нужно предположить, что пробовали разное, зафиксировали преимущества такого подхода. Предполагает рациональное исследование.


Зачем так сложно? Просто сумоист Вася тренировался так, а сумоист Коля этак. И поскольку сумоист Коля добился лучших результатов, его методика оптимальнее.

АЮТ писал(а):
Мне кажется - было проще. Вроде бы установлено, что сначала сумо было просто тогдашней армейской рукопашкой, и культивировалось самураями (ну и даймё развлекать на привалах в походах). И все методы - взяты по аналогии с тренировкой воина. Вместо сотен маханий мечом - сотни теппо и шико. Вместо сури-аши - сури-аши )).
А если наука полагает это сомнительным - пусть поплачет в уголочке.


В свою очередь, я не силен в истории, особенно, в истории Японии. Но сумо, в качестве армейской рукопашки - "звучит странно"(с).

...Для атлетов, вообще, характерна работа с достаточно большими весами и сравнительно небольшими объемами. Но были такие люди как, например, Евгений Сандов или Василий Алексеев, которые эти стереотипы резко ломали. Сандов предпочитал тренироваться с небольшими весами, а Алексеев набирал гигантские объемы на своих тренировках.

Причем, у Алексеева был, если не ошибаюсь, первый разряд по лыжам, что намекает на преобладание медленных волокон в его мышцах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2022, 23:40 
Не в сети
Маэгасира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2005, 22:38
Сообщения: 722
Откуда: Тарту,Эстония
DutchmanSam писал(а):
...Для атлетов, вообще, характерна работа с достаточно большими весами и сравнительно небольшими объемами. Но были такие люди как, например, Евгений Сандов или Василий Алексеев, которые эти стереотипы резко ломали. Сандов предпочитал тренироваться с небольшими весами, а Алексеев набирал гигантские объемы на своих тренировках..


Для атлетов вообще-то характерны тренировки, соответствующие их целям. Причём здесь Культурист и Величайший штангист?
Посмотрите тренировки борцов вольников/классиков/дзюдоистов и расскажите про небольшие объёмы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2022, 08:54 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13297
Откуда: Тайланд
DutchmanSam писал(а):

Зачем так сложно? Просто сумоист Вася тренировался так, а сумоист Коля этак. И поскольку сумоист Коля добился лучших результатов, его методика оптимальнее.

В свою очередь, я не силен в истории, особенно, в истории Японии. Но сумо, в качестве армейской рукопашки - "звучит странно"(с).


Если сумоисты Сато и Танака тренировались по разным методикам, то они и под пытками их не выдадут.
1) Чтобы не получить люлей за отступление от традиции - ЯАС проверя ... -ет? -ла? "правильность" ведения тренировок оякатами.
2) Сикрет, дающий преимущество над конкурентами!

Термин "Сумо" записывается иероглифами, обозначающими "обоюдные удары".
Опять же история о происхождении (сумо или Японии - не помню) - он его каа-ак бросит! Потом топчущим ударом сломал таз, от чего оппонент вскоре помер.
А если выкинуть составляющую борьбы на поясах - останется система Фейерберна для САС :mrgreen: .

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Последний раз редактировалось АЮТ 05 ноя 2022, 14:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2022, 08:58 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2813
Откуда: Питер
DutchmanSam писал(а):
В свою очередь, я не силен в истории, особенно, в истории Японии. Но сумо, в качестве армейской рукопашки - "звучит странно"(с)..

Нормально звучит. Потому что это было совсем иное сумо, достаточно посмотреть описание легендарного первого поединка, где посланец Аматерасу победил лежачего ударом ногой, крушившим кости - вон, почтенный АЮТ уже напомнил. Нынешнее сумо лишь потомок того давнего сумо, как собака-болонка - потомок волка. Как болонка выведена из зверя лишь для дома и развлечения, так и тут, сумо изменилось ради забав богатых домов и веселых кварталов, храмов и кочевого цирка. Даже характерная особенность нынешнего сумо, заметный избыток веса - довольно позднее явление, возникшее только с появлением борцов-профи, кормящихся борьбой.

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2022, 16:53 
Не в сети
Дзёнокути

Зарегистрирован: 17 ноя 2019, 17:25
Сообщения: 53
Хм... Совсем иное сумо - это, если говорить прямо, уже вообще не сумо. Сумо без толканий, теснений и борьбы в поясах сумо уже не является, мне кажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2022, 15:25 
Не в сети
Дзёнидан

Зарегистрирован: 02 янв 2018, 14:16
Сообщения: 149
Bilderling писал(а):
Даже характерная особенность нынешнего сумо, заметный избыток веса - довольно позднее явление, возникшее только с появлением борцов-профи, кормящихся борьбой.


И с появлением изобилия еды.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2022, 20:17 
Не в сети
Маэгасира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2015, 15:16
Сообщения: 887
Потыкайте на разные ссылки: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _wrestlers
Вполне было нормально с избытком веса и 200, и 300 лет назад. Хотя тут смотря что называть избытком: 170 - это уже избыток или ещё атлетизм? На изображениях тоже недвусмысленно обозначен жирок
Изображение

_________________
Всемирный паук
Лучше — это лучше, чем хуже
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2022, 06:06 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13297
Откуда: Тайланд
Lee Young Ho писал(а):
Потыкайте на разные ссылки: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _wrestlers
Вполне было нормально с избытком веса и 200, и 300 лет назад. Хотя тут смотря что называть избытком: 170 - это уже избыток или ещё атлетизм? На изображениях тоже недвусмысленно обозначен жирок


Отнюдь. В ДБ есть весо-ростовые данные борцов начала 20-го века, к примеру.
Зачем втыкать разные ссылки? Или рассматривать современную стилизацию под древние гравюры?
Положитесь на свои глаза. Есть старые фото и фильмы.
https://www.youtube.com/watch?v=aw069S5U2C4
C 39-й минуты документальный фильм об официальном турнире 1900 года, с ёкодзуной и прочими из Макуути.
Или вот: https://www.youtube.com/watch?v=91QXXEkOt8Q
Это так называемое "ритуальное сумо" - "царь горы" по сумо-правилам.

Жалкий недовесок (по нынешним стандартам) Ёкодзуна Футабаяма в 1940-е был просто великаном.

Да, всегда бывали "человеки-горы", во все времена и у всех народов. В сумо такой товарисч преуспевал. Но погоды не делал. И до изобретения изобилия пищи и секретного чанко-набе оставался не блее чем курьёзом.

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2022, 08:36 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2813
Откуда: Питер
Гедзи тоже не усохли. Вон, на старом кино, при всем его низком качестве, все черепастые, как скелеты. Не заметил ни одного мордатого.

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2022, 18:37 
Не в сети
Комусуби

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 13:45
Сообщения: 1390
АЮТ писал(а):
Lee Young Ho писал(а):
Потыкайте на разные ссылки: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _wrestlers
Вполне было нормально с избытком веса и 200, и 300 лет назад. Хотя тут смотря что называть избытком: 170 - это уже избыток или ещё атлетизм? На изображениях тоже недвусмысленно обозначен жирок


Отнюдь. В ДБ есть весо-ростовые данные борцов начала 20-го века, к примеру.
Зачем втыкать разные ссылки? Или рассматривать современную стилизацию под древние гравюры?
Положитесь на свои глаза. Есть старые фото и фильмы.
https://www.youtube.com/watch?v=aw069S5U2C4
C 39-й минуты документальный фильм об официальном турнире 1900 года, с ёкодзуной и прочими из Макуути.
Или вот: https://www.youtube.com/watch?v=91QXXEkOt8Q
Это так называемое "ритуальное сумо" - "царь горы" по сумо-правилам.

Жалкий недовесок (по нынешним стандартам) Ёкодзуна Футабаяма в 1940-е был просто великаном.

Да, всегда бывали "человеки-горы", во все времена и у всех народов. В сумо такой товарисч преуспевал. Но погоды не делал. И до изобретения изобилия пищи и секретного чанко-набе оставался не блее чем курьёзом.

100 лет назад +/- было 6-8 борцов вполне соответствующих современной антропометрии (и все - йокодзуна/одзеки/секиваке, настоящие или будущие) - и остальные. Я как-то "баловался плюшками" 1909 года выпечки. Так вот, средний вес верхних саньяку - 141,5, нижних саньяку - 117,5, маегасира - 93,5 (верхние - 100,2, средние - 94,7, нижние - 87). Сейчас такой градации нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О тренировочных методиках
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2022, 18:46 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2813
Откуда: Питер
Алексей Буркашов писал(а):
100 лет назад +/- было 6-8 борцов вполне соответствующих современной антропометрии (и все - йокодзуна/одзеки/секиваке, настоящие или будущие) - и остальные. Я как-то "баловался плюшками" 1909 года выпечки. Так вот, средний вес верхних саньяку - 141,5, нижних саньяку - 117,5, маегасира - 93,5 (верхние - 100,2, средние - 94,7, нижние - 87). Сейчас такой градации нет.


А это, кстати, и в кино 1900 года было заметно - чем выше в макуути, тем больше борцы становятся похожи на нынешних.
Там примерный ранг можно определять просто на взгляд, по пузу, попе, мясистости плеч или как-то так ;-)
С круглым брюшком - верно, не нижний маэгасира ;-)

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB