www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 04 окт 2022, 22:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 05 авг 2022, 19:26 
Не в сети
Дзёнокути

Зарегистрирован: 17 ноя 2019, 17:25
Сообщения: 27
Тема навеяна выступлениями в ММА экс-сумоиста Сударио. Тут неоднократно давались на них ссылки.

Вот, что меня удивляет. Профессиональные сумоисты - топ-спортсмены, а сумо - довольно технически сложный вид борьбы. То есть, по идее, у сумоистов должна быть весьма неплохая координация, и в других единоборствах они должны выглядеть очень достойно. Но нет...

Помнится, первым пошел по этой стезе Акебоно. Причем, у него хватило ума выступать даже не по смешке, а по чистой ударке, в К-1. В общем, он там подвизался в роли самодвижущегося манекена для отработки ударов. В смешке он, впрочем, тоже выступал и, примерно, с тем же успехом.

Потом, Балт (из тех, кого я помню). Балт гораздо лучше осознавал свои возможности и даже не пытался бить. Он сразу вязал руки и переходил к борьбе. Вообще-то говоря, у меня создается впечатление, что для Балта это все было, скорее, по приколу, чем всерьез. А после нокаута коленом в печень от Мирко Филиповича он понял, что уже не прикалывает, и его краткая карьера в ММА на том и закончилась.

И вот, Сударио. Нет, он, конечно, не Акебоно и не Балт... Но честно говоря, он напоминает мне деревенского мужика. Здоровья много, дури - тоже, опыт драк имеется... Но координации и пластичности не хватает.

Так вот, собственно, мой вопрос: почему так? Почему сумоисты такие, грубо говоря, "деревяные"? Потому, что они борцы, а не ударники? Так в ММА полным-полно базовых борцов. Даже такой совершенно дикий ударник как Джон Джонс, и тот начинал с вольной борьбы.

Или мешает их большой вес? Так опять же, в ММА достаточно людей не просто с большим, но и с большим лишним весом. Что вытворяет, например, Крис Барнет. Или тот же Рой Нельсон. Или китаец Аорегеле с характерным прозвищем Панда...

Ваши мнения, джентльмены?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 05 авг 2022, 20:09 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 08:38
Сообщения: 3776
Откуда: Ставрополь
не знаю, можно ли вашу теорию назвать ошибкой атрибуции.

моё мнение: вы недооцениваете других участников шоу.
случайные люди вряд ли попадают в ММА.
Что такое ЯАС по общемировым меркам? Местечковое шоу с крайне малым числом участников. Кроме того, борцы учатся именно сумо, а не боям без правил.
Так что, по сути, никаким выдающимся стартовым преимуществом перед каким-нибудь самоучкой, пробившимся в ММА из любого другого единоборства, не обладают.
Скорее, наоборот, попадание в бои без правил из сумо намекает, что персонаж не так уж хорош в борьбе.

_________________
Гёдзи готов и зрители тоже! :gyoji:
Рывок, и противник проколот.
Подбородок Котомицуки всё так же остёр.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 05 авг 2022, 20:46 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4638
Откуда: Тюмень
Сумоисты попадают в условия, которые более благоприятны для представителей других видов единоборств.

Недавно случайно пересмотрел поединок Акебоно и Реми Боньяски в К-1. Так вот, если бы они сражались не на ринге, а в закрытой комнате тех же размеров, от Боньяски мало бы что осталось. Акебоно размотал бы его по стенам, полу и потолку. Боньяски отлетал, падал, протирал углы. Потом нащупал дистанцию, нокаутировал. Но в уличном бою, очень вероятно, он бы раньше превратился в мешок переломанных косточек.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 05 авг 2022, 21:28 
Не в сети
Комусуби
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 12:44
Сообщения: 1747
Откуда: Донецк
Во-первых, и Балт, и тем более Акебоно пришли в другие единоборства после того, как завершили карьеру в сумо, т. е. после того, как физические кондиции и травмы не позволили им успешно выступать в сумо. Конечно, успеху в ММА или К-1 это не способствовало.
Во-вторых - другие правила и другие условия, да. Осунаараси еще был, "ушли" его за нарушение правил, но успешным в других единоборствах тоже не стал, хотя пытался. Но вот если Эммануэля Ярборо вспомнить и его поединки в клетке, то в одном из проигранных он вышиб дверцу клетки соперником. Думаю, будь на месте клетки стена, исход был бы совсем другим.
А с другой стороны, в одном из предновогодних шоу в Японии Федор Емельяненко сошелся по правилам сумо с одним из бывших сумоистов - не помню с кем, но не из топов точно. Федор проиграл буквально за секунду - к хикиотоси оказался совершенно не готов.
Перчатки сумоистам очень мешают, отсутствие навыка ударов кулаками, навыков борьбы в партере. А борьба именно в стойке крайне редко может принести победу в других видах единоборств по их правилам. Тот же Осунаараси бросил своего соперника очень красиво, но в итоге оказался внизу, где вообще не знал, что делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 05 авг 2022, 22:00 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4638
Откуда: Тюмень
Емельяненко сошелся с Вакакирином. Не топ, да. Маэгасира максимум, кажется. Хороший подготовленный сумотори.
https://www.youtube.com/watch?v=-MKUNcZjbYc

Собственно, показал то, что топовый боец ММА в поединке по правилам сумо с рядовым маэгасирой довольно беспомощен. И кто кого заборол бы на улице - вопрос. Я бы скорее на Ваку поставил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 05 авг 2022, 23:11 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2012, 14:51
Сообщения: 2093
Откуда: кочевник
Я, вот, тоже никак в толк не возьму - отчего виртуоз игры на аккордеоне не может кататься на одноколесном велосипеде, как в цирке? Мастер же! Чардош Монти и Полёт Шмеля наяривает - дух захватывает, а с велосипеда падает...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 авг 2022, 23:55 
Не в сети
Дзёнокути

Зарегистрирован: 17 ноя 2019, 17:25
Сообщения: 27
В принципе, я согласен с тем, что сумоист в уличной драке - это очень опасный противник. Но я немножко о другом. Меня интересует почему спортсмены такого класса, причем, именно борцы, и более того, борцы по весьма свободным правилам, не демонстрируют ожидаемый уровень координации и пластичности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 06 авг 2022, 00:08 
Не в сети
Дзёнокути

Зарегистрирован: 17 ноя 2019, 17:25
Сообщения: 27
Qwerry писал(а):
Что такое ЯАС по общемировым меркам? Местечковое шоу с крайне малым числом участников.


Ой, нет... Так, например, можно охарактеризовать и ЮФС. Ну, тоже, крайне мало участников. Сумо - это очень большое количество претендентов (напоминаю, что население Японии - 127 млн.), очень жесткие требования, и очень серьезные призы. Кто-то, помнится, писал здесь на форуме, что уровень макусита - это, примерно, как мастер спорта по борьбе. А уж те, кто попадает в высшие дивизионы...

Qwerry писал(а):
Кроме того, борцы учатся именно сумо, а не боям без правил.
Так что, по сути, никаким выдающимся стартовым преимуществом перед каким-нибудь самоучкой, пробившимся в ММА из любого другого единоборства, не обладают.
Скорее, наоборот, попадание в бои без правил из сумо намекает, что персонаж не так уж хорош в борьбе.


Ну, вот, например, Лиотто Мачида. База - шотокан. То есть, весьма специфическая техника аутфайта. Но он как-то научился и тайским коленям, и борьбе в стойке, и партеру. И тот факт, что "он учился именно шотокану", ему нисколько не помешал.

Или Крис Барнет. Вольная борьба, таэквондо, спортивные танцы. Тоже научился всему, что нужно в ММА.

Еще раз, спортсмен такого уровня, тем более, единоборец, должен обладать столь высоким уровнем координации, что изучить необходимую технику для него не должно составлять ни малейшей проблемы. Но вот, у сумоистов я, как-то, такого не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 06 авг 2022, 08:04 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4411
Бритва Оккама намекает, что ответ -- "отвратительно умеют учиться новому". Отрицательный отбор в сумо по эээ... умению создавать планы "Б", "В" и так далее?
Ну и да, базис сумо в виде ёрикири и осидаси -- сильно не для условий ММА. Не рассчитан он на "дать в морду до потери сознания или слегка погнуть сустав в не ту сторону"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 06 авг 2022, 09:38 
Не в сети
Маэгасира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2005, 22:38
Сообщения: 720
Откуда: Тарту,Эстония
Немного статистики:


Акебоно. В период своих выступлений был откровенным фриком. Провел 4 боя в ММА - и все проиграл. Также провел 9 боев в К-1, из которых проиграл 8. Единственный бой выиграл решением - у ветерана Какуды.
Генри "Sentoryu" Миллер. Также не снискал никаких лавров, выступая в ММА. Отличился досрочными поражениями от Томпсона и Зулузиньо. Рекорд 6-9.
Роберт Пазчков. Единственный свой бой провел в 2007 году - уверенно победил середняка Джеймса МакСвини. Неплохой результат.
http://vkontakte.ru/video-197263_139132679
Алан Караев. Рекорд в ММА: 2-3. Проиграл Гудриджу, Саппу и Ле Баннеру - всем досрочно. Выиграл же у двух безвестных японцев.
Тейла Тули. Провел свой единственный бой на первом турнире UFC. За полминуты проиграл ТКО французскому ударнику Жерару Гордо.
http://vkontakte.ru/video-197263_75726594

Коджи Китао. Проиграл 2 боя из 3, проведенных в ММА. Причем проиграл не самым сильным соперникам, к тому же серьезно уступающим ему в массе.
Koji "Mitsuharu" Kitao MMA Stats, Pictures, News, Videos, Biography - Sherdog.com
http://vkontakte.ru/video-197263_132978713
http://vkontakte.ru/video-197263_73384605


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 06 авг 2022, 09:41 
Не в сети
Маэгасира
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2005, 22:38
Сообщения: 720
Откуда: Тарту,Эстония
Экс-йокодзуна Акебоно совершенно ужасно выступал на ринге PRIDE, однако собирал невероятные рейтинги не своих выступлениях. Но сама идея выступления элитных сумоистов не была для организации чем-то новым. Она существовала и осуществлялась с первых дней организации. Представляем вам рассказ о выступлениях представителей японского национального вида спорта на турнирах некогда лучшей организации мира

Главная причина, по которой у PRIDE была такая невероятная популярность - это ярко выраженный элемент "Гамбургского счета", объективного определения того, кто же действительно сильнейший. Именно поэтому у этой организации было явное превосходство над другими турнирами, которые могли стать серьезным событием не больше чем на строго ограниченное время.

Если говорить о внимании массовой аудитории, то его было более чем достаточно, когда в 2003 году бывший йокодзуна Акебоно появился на новогоднем турнире Dynamite.

Боб Сапп и Акебоно, которые были на тот момент на вершине своей популярности, сошлись в бою по правилам К-1, и этот "мегатонный" турнир стал настоящим событием в Японии, заинтересовав огромное число людей и собрав просто удивительные зрительские рейтинги.

С одной стороны, были вполне понятны чувства настоящих фанатов PRIDE, которые подумали: "Этому человеку не место на профессиональном турнире, даже если он является бывшим йокодзуной!" Однако, с другой стороны, это выступление вызвало большой интерес в мире сумо, плюс нужно учитывать то, что эта идея была совсем не нова, и еще задолго до дебюта Акебоно в организации думали, например, о возможности пригласить другого очень известного сумоиста - весящего почти 300 кг Конишики Ясокичи.

Разговоры о возможном участии Конишики набирали обороты вплоть до 1998 года. 11 октября этого года должен был состояться турнир PRIDE 4, главным событием которого должен был стать матч-реванш Нобухико Такады и Хиксона Грейси.

В 1998 году прошло три турнира организации, с PRIDE 2 по PRIDE 4, однако компания KRS, которая организовывала первые турниры, сделала главную ставку именно на бои Такада-Хиксон. Это стоило ей немало денег и поставило ее в достаточно сложное финансовое положение, сделав очень неясной перспективу проведения следующих турниров PRIDE.

.. стал инициатором и спродюсировал переход известного сумоиста Конишики из мира сумо в мир звезд телевидения. Когда люди заговорили об Акимото и его деятельности, то президент PRIDE Сакакираба сказал: "Разве не здорово было бы пригласить к нам на ринг сумоиста Конишики?", причем это было сказано так, словно это уже на 100% решенное дело.

Сакакираба на протяжении всего времени существования PRIDE отличался большой нелюбовью к компромиссам и, мягко говоря, до последнего защищал уникальность своей организации. У него было достаточно странное чувство гибкости на переговорах.

Как и ожидалось, это были не больше чем просто планы, которые быстро растворились в воздухе. Причем если сейчас подумать над этой ситуацией, то можно прийти к выводу, что всем стало только лучше от того, что с Конишики договориться так и не удалось.

В 2000 году стартовал первый в истории Гран-При PRIDE, проводившийся в абсолютной весовой категории. Одним из его участников стал экс-сумоист и прорестлер Тачихикари. В одном из своих интервью он поделился своими мыслями, которые в мире сумо были приняты не особенно положительно. Например, он рассказал о том, что когда PRIDE проявил к нему интерес и предложил контракт, то он согласился практически сразу же, увидев указанную в нем сумму денег.

Уже в первом же матче, где его соперником стал Гэри Гудридж, японец смотрелся очень слабо, не успев провести ни одного атакующего действия за ту минуту, которую длился этот бой. Так за один вечер были разбиты мечты сумоистов.

Однако роман PRIDE и топовых сумоистов на этом только начинался. Следующим в списке их целей был экс-йокодзуна Ваканохана. В 2003-м году на новогоднем турнире от К-1 выступал Акебоно,в то время как в планы DSE изначально входило привлечение Ваканоханы.

К концу 2000 года Ваканохана оставил сумо и стал завоевывать популярность с помощью своих выступлений на телевидении, а также работал над тем, чтобы попробовать свои силы в американском футболе. Кроме того, появлялись некоторые слухи о его возможном участии в турнирах ММА. Но этот человек тоже так и не нашел свою дорогу к рингу.

Тогда же в PRIDE решили пойти немного другим путем, и на этот раз предложили контракт Генри "Сенторю" Миллеру, который в ноябре 2003 года объявил о завершении карьеры в сумо.

Было очевидно, что PRIDE пытается подписать известного сумоиста для того, чтобы дать "симметричный ответ" К-1, у которой уже был Акебоно. Миллера признавали борцом, который создан для ММА, и потом в организации спешили ввести его в оборот как можно скорее, лучше всего уже на новогоднем шоу в конце 2003 года, однако из-за официальной церемонии ухода из сумо ему пришлось отказаться. Таким образом, он смог дебютировать в Гран-При тяжелого веса в 2004 году.

Все указывало на то, что именно "Сенторю" станет первым выходцем из сумо, который добьется в ММА серьезных успехов: он отличался очень крепким и мускулистым телосложением, тренировал свои ударные навыки, и принес первую победу в общую копилку сумоистов на турнирах ММА. После победы он взял микрофон и закричал: "Сумо - это сила!", чем невероятно порадовал многочисленных поклонников этого вида спорта.

Как ни крути, результаты представителей сумо в ММА были очень и очень слабыми. Было очевидно, что это просто два разных вида спорта, однако люди из DSE упорно не хотели этого признавать.

При этом сумо и PRIDE находились в достаточно тесной связи все 10 лет, что существовала организация. Это началось еще с PRIDE 1, на котором выступал йокодзуна Китао, и продолжилось на PRIDE 3, где отметился Эммануэль Ярборо. В PRIDE всегда питали странную любовь к выходцам из этого вида спорта.

Это было место, где собирались сильнейшие бойцы планеты, чтобы выявить лучшего. Но вместе с тем нельзя не отметить то, что представители не слишком пригодных для ММА сумо и прорестлинга оказали на развитие ММА в Японии огромное влияние.

Перевод Станислав Харламов

Сумотори и PRIDE: большие люди в большой организации | FightNews.RU
_____________


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 06 авг 2022, 16:50 
Не в сети
Дзёнокути

Зарегистрирован: 17 ноя 2019, 17:25
Сообщения: 27
Gamecollector писал(а):
Бритва Оккама намекает, что ответ -- "отвратительно умеют учиться новому". Отрицательный отбор в сумо по эээ... умению создавать планы "Б", "В" и так далее?
Ну и да, базис сумо в виде ёрикири и осидаси -- сильно не для условий ММА. Не рассчитан он на "дать в морду до потери сознания или слегка погнуть сустав в не ту сторону"...


В сумо имеется немало сложных технических действий. Сайдстепы при попытке избежать вытеснения. Пируэты на краю дохе. Броски с захватом пояса и руки, подхватами и подбивами ног. Хэнка, иногда с прыжком. Цупари и нодова... Так что, сумо - это отнюдь не перетягивание каната. И с чем связан упомянутый вами отрицательный отбор по вариативности (если он вообще есть)?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 07 авг 2022, 22:15 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 ноя 2015, 10:43
Сообщения: 2018
DutchmanSam писал(а):
И с чем связан упомянутый вами отрицательный отбор по вариативности (если он вообще есть)?

Он не по вариативности отрицательный
В мма и пре уходят неудачники сумо или вышедшие в тираж ветераны. По ним совершенно нельзя судить о том чего может достичь в мма боец с базой сумо.

В сумо очень много техники на границу дохё которая нафиг не нужна нигде кроме сумо. Броски и борьба в поясе тоже отпадают. Всякие пригинания вниз в расчёте на касание дохё тоже мимо. Остаётся ударная техника. Не самая богатая и изначально заточенная на удары открытой ладонью.
Никого кроме ударника из сумо ждать не следовало. Вот вам Сударико в подтверждение. Дуболом деревянный но плюхи тяжелые.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 07 авг 2022, 22:39 
Не в сети
Дзёнокути

Зарегистрирован: 17 ноя 2019, 17:25
Сообщения: 27
cher писал(а):
В мма и пре уходят неудачники сумо или вышедшие в тираж ветераны. По ним совершенно нельзя судить о том чего может достичь в мма боец с базой сумо.


Из других единоборств в ММА приходят тоже не чемпионы. И им это не мешает. А, скажем, Балт, хоть и закончил карьеру в сумо, но в ММА начал выступать в 31 год. Не то, что бы очень старый.

cher писал(а):
В сумо очень много техники на границу дохё которая нафиг не нужна нигде кроме сумо. Броски и борьба в поясе тоже отпадают. Всякие пригинания вниз в расчёте на касание дохё тоже мимо. Остаётся ударная техника. Не самая богатая и изначально заточенная на удары открытой ладонью.


Речь не о технике сумо. В таэквондо тоже техника не слишком реалистичная. Речь об общем уровне координации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сумоисты в единоборствах
СообщениеДобавлено: 08 авг 2022, 06:59 
Не в сети
Йокодзуна
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 11908
Откуда: Тайланд
Можно высказаться опоздавшему? Сначала пара замечаний.
- Лиото Мачида, внезапно – базовый сумоист. А уж потом – сётокановец. Ну а потом – БЖЖ, Муай-тай, вы в курсе.
- Акебоно много раз выиграл у Боньянски по правилам сумо, но мерссские судьишки не засчитали. А потом, когда старый инвалид подустал, получил нокаут ударом, в сумо запрещенным.
И всё у них так.
По правилам сумо - у сумоистов вообще никакого дивизиона выигрывал только Алистар Оверим.
А по правилам ММА уже немало лет выигрывают парни, которые сразу готовились для ММА. Базовые борцы, кикбоксеры и пр. уже не котируются в ММА. Иногда бывает, но вообще-то нет.

По существу вопроса о координации и деревянности.
Сумотори – «положено» быть деревянным. Тема слегка раскрыта здесь:
viewtopic.php?f=10&t=1255
Точнее – есть концепция «ледяного куба», это ещё хуже деревянности. Корпус должен двигаться, как единое целое, поворачиваться, нагибаться и выпрямляться – только «одним куском». А сгибаться корпус не должен вовсе.
Помедитируйте на соседнем с сумо массовом японском единоборстве – дзюдо.
В дзюдо есть партер (которого нет в сумо), зато в сумо есть цуппари. Борьба в стойке – примерно бла-бла-бла.
Дзюдоки могут бороться в сумо, и даже достигать известных высот. При этом вырождаясь технически в сумотори – чем дальше, тем больше.
Зрелищные мелкие технари – девиация для сумо. Их сумо «не истинное», оно не культивируется тренерами, оно не превозносится. Допускается, скажите спасибо и на том.
Сумо – это МОЩЬ. Сила на скорость. В дзюдо: «тебя тянут – толкай, тебя толкают – тяни».
В сумо: «Тебя тянут – толкай, тебя толкают – опять толкай!»
Такая подготовка въедается в подкорку у любого компетентного рикиси. И перестроиться – это как переродиться. В рамках одной жизни – только сильным шаманам по плечу.
Что спрашивать с сумотори? Посмотрим на простых мирных жителей на трибунах. Когда они заходятся в экстазе? Более всего, когда обе технические косы нашли на обоюдные камни у обоих сумотори. И парни просто сцепились в обоюдном захвате за пояса, и застыли. И чем дольше стоят – тем громче аплодисменты. Какая там пластика? Ёрикири форева!

_________________
Сайтама Сакаэ вундер-тим
Котосёхо М-11 Охо М-13 Китановака Д-11 Цукахара Мс-4 Точикамияма Мс-14
Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB