www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 28 мар 2024, 14:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 11:44 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
Объявление цунатори за выигранный кубок - никаких вопросов не вызывает. ДКП = ёкодзуна и так далее.

Вопрос - есть ли смысл слегка занизить требования, не погрешив этим против истории?
В качестве истории берём эпоху с 1988 года, когда Ассоциация изменила критерии для присвоения цуны в борьбе с Конисики.

Итак - цуну за кубок + 14 побед без кубка (в любом порядке). За 25 лет не показано ни разу.

Цуну за кубок + плэй-офф (в любом порядке). 2 случая.
Одзэки Таканохана, июль 1993. Кубок с 14-1 и п/о с 13-2.
Одзэки Ваканохана, январь 1996. П/о 11-4 и кубок 14-1.
Оба раза цуну не выдали. Если случай Ваканохана вполне можно понять - всё же таки хоть и п/о, но за 11 побед, то с Таканохана никак.

Цуну за кубок + 13-2 без кубка (в любом порядке). 2 случая.
Тот же пример с Таканохана в 1993.
Одзэки Хакухо в июле 2006. кубок 14-1 + 13-2.
Опять же, оба случая повышения до ёкодзуны не было.
Так же известен случай, когда одзэки Котоосю за честные 13-2 было отказано в статусе цунатори.

Вывод - в связи с предыдущими случаями, снижать планку требований до кубок + плэй-офф или кубок + 13-2 - значит согласиться с двойными стандартами Ассоциации. Которые последние годы заключаются в "даёшь японца любыми путями в ёкодзуны". Ну и получившийся таким методом ёкодзуна в сравнении со своими предшественниками того, сравнения не выдерживает. Недоцунатори какой-то получается... Кандидат в недочемпионы.
Вопрос с кубок + 14 побед каждый для себя решает сам. Предлагаю термин "почтицунатори" применять. :)


Последний раз редактировалось Gamecollector 26 янв 2014, 11:50, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори Кисэносато.
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 11:48 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
Ненадолго же вас хватило.

В этом разделе форума уже есть тема по Кисеносато. Эта тема тут несколько неуместна, имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 11:53 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
А, где я этого Ушастого упо... Тьфу, в заголовке. Извиняюсь. Исправил.
В остальном - вам в тему про Кисэносату. Там я больше появляться не стану.
Здесь же вопрос в другом - насколько имеет смысл снижать требования к ёкодзуна. Вниз от ДКП.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 11:59 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
По теме, очень кратко.
"Сопоставимый результат" - был и есть. 13 и, очевидно, 14 побед к нему относятся.
Таканохане не дали йокодзунство за то, что влетел м13. Это попутно намекает нам, что могли бы и дать за аналогичный результат, была такая возможность. Из примеров вычеркиваем.
Ваканохану из примеров сразу прочь. 11-4, даже обсуждать нечего.
По Котоосю господин Цурута высказался в духе, что результат достаточен, но не все так славно (вступает в действие "черный ящик").

Требования занижены (точнее, вернулись к прежним) уже давным-давно, начиная с 2003 года. А может, и раньше.

По "есть ли смысл". Поставим вопрос немного по-иному. А есть ли смысл этого не делать? Оппозиция очень сильна, вон очередной Кубок взяла.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 12:31 
Не в сети
Комусуби

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 14:06
Сообщения: 1466
Откуда: Тюмень
Уважаемый Gamecollector, вот вы вроде не глупый человек, и ваши посты обычно интересны и информативны, но право же, надоело. Сколько можно одно и тоже мусолить, недо-недо.
У вас же у самого, первый аргумент в том, что ассоциация занижает требования, т.к. всеми правдами и не правдами хочет японского йокодзуну. Ну так причем тут Какурю?
Не важно какая там статистика была за 25 лет, есть правила, и в случае с Какурю, ассоциация уж точно ни сколько от них не отходит. Вот было бы как раз очень странно, если бы Какурю не наделили бы статусом в марте.
Может хватит, все эти детские ярлыки вешать? Надо наоборот порадоваться за Какурю, и пожелать ему удачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 13:16 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
Вопрос - ГДЕ в тексте упоминание Какурю? Ну где?
Кисэносато - да, забыл в заголовке снести. Снёс. Теперь по другой сиконе пришли фанаты...
Хорошо Кайо карьеру закончил, хоть его фанаты не отпишутся с претензиями... хотя явно рано или поздно отпишутся...

Касательно конкретно случая Какурю, написал же русским языком - вопрос с кубок + 14-1 каждый для себя решает сам. Исторических примеров как за, так и против - нет. А смайл после фразы - это признак иронии или самоиронии...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 13:47 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
Если честно, я не понимаю, зачем это. Gamecollector, уважаемый, зачем? Вы яростно боретесь против весьма схожих результатов, причем отнюдь не факт, что ваш ДКП будет хоть по каким меркам лучше, чем (13/14 + Кубок).

Если восстанавливать историческую справедливость, так надо забывать про ДКП. Ну что, держаться за ДКП, чтоб Конисики не было обидно?
ДКП-йокодзуны качественнее, чем не-ДКП ? Так тоже спорно, были примеры и того, и другого.
Еще замечу, что все спорные товарищи (13/14 + Кубок) таки впоследствии стали йокодзунами, самыми крутыми.

Такое впечатление, что вы взяли разгон, а остановиться уже ну никак не можете. Смайлы вы разок примените, а потом ведь шлепаете клички уже безо всяких смайлов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 13:56 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3829
Откуда: Израиль
После завершения пути рикиси запоминается только порядковый номер йокозуны и количество кубков.
С эпохи ДКП только Ваканохану можно назвать самым менее качественным. Однако он имеет в активе пять кубков, что очень даже прилично на фоне йокозун прошлого.
ДКП кроме знака качества для получения титула, еще не позорит его в исторической перспективе.

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 14:04 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
Koukai писал(а):
ДКП кроме знака качества для получения титула, еще не позорит его в исторической перспективе.

Давайте вычеркнем Футахагуро, который вообще вне категорий, ибо без кубков, и получим, что в эпоху турниров из 15 дней хоть как-то "позорит" звание только Онокуни. И то, набрал-таки два кубка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 14:12 
Не в сети
Маэдзумо

Зарегистрирован: 26 янв 2014, 11:32
Сообщения: 8
Откуда: Москва
Gwynbleidd писал(а):
... в эпоху турниров из 15 дней хоть как-то "позорит" звание только Онокуни. И то, набрал-таки два кубка.

Онокуни даже в кавычках не позорит, я б сказал. Ранг получил за сорок побед на трёх турнирах, победил на турнире как ёкодзуна. Футахагуро -- вот истинный позор Ассоциации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 14:57 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
Я поэтому и беру с 1988 года, с отставки Онокуни и Футахагуро. До этого критерий ДКП не применялся. Имхо, он бы и после них не применялся бы, но понадобилось каким-то макаром Конисики на 3 буквы послать. Вот на эти три и послали.

Проводил я исследование - как выглядел бы список ёкодзун при условии кубок+п/о с 1958 года. Изменений не особо, большинство ДКП набирали и в ту эпоху. Можно и при условии кубок + 14-1 (в любом порядке) посмотреть - тот же результат.
Будет один Величайший Одзэки Хокутоуми (8 кубков), три Великих Одзэки: Ваканохана II (4 кубка), Касивадо и Асасио (по 5). Онокуни, Футахагуро, Тотиноуми - обычные одзэки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 16:24 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
И все же - зачем ДКП?
Даже Тиёнофудзи и Вадзима стали йоодзунами не за ДКП, они их потом набрали.
А Хокутоуми по такой системе вообще йокодзуной не стал бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 19:18 
Не в сети
Макусита

Зарегистрирован: 26 мар 2012, 11:37
Сообщения: 427
Откуда: China, Dalian
Такую позицию в отношении Кисэносато можно понять, т.к. подозрения на наличие двойного стандарта небеспочвенны. Но название темы все же некрасивое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 23:17 
Не в сети
Комусуби

Зарегистрирован: 13 янв 2014, 13:45
Сообщения: 1390
Youli писал(а):
Такую позицию в отношении Кисэносато можно понять, т.к. подозрения на наличие двойного стандарта небеспочвенны. Но название темы все же некрасивое.

Хотите режьте - но Киса на ноябрьском турнире заслужил цуну! Поборол обоих йокодзун, 13-2, второе место. Какурю на этом турнире заслужил цуну. Посмотрим, что будет в марте. Если будет 3 йокодзуна - это ж здорово - 3 дня будут завершаться схватками Йокодзун!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Недоцунатори
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014, 23:32 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:22
Сообщения: 3416
Откуда: Нальчик
Йекодзуна - это судьба!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB