www.japan-sumo.ru

КОУКАЙ - приятно видеть, что ты проявил понимание идеи. Через некоторое время может обнаружится, что здесь очень много народу, связанных с точными науками.

Ты пишешь - Подсчитать только европейцев/монголов/прочих. Их всего 59, остальные будут японцы. - совершенно верно ты это заметил, именно так я и подсчитал японцев, иначе у меня не хватило бы терпения суммировать места 33-х японцев в МАКУУЧИ. И такой подход в вычислении "Р" здесь справедлив потому, что места занимаемые борцами представляют собой арифметическую прогрессию, благодаря чему мы легко подсчитываем суммарное количество мест.

Но если бы мы вычисляли Э = РхТ, то мы уже не сможем воспользоваться подобным облегчением подсчетов, ибо значения "Э" от борца к борцу будут менятся не подчиняясь определенной закономерности.

Если мы подсчитываем центры тяжестей борцов в пределах одного какого нибудь дивизиона, то мы существенно искажаем картину.
Строго говоря, подсчет центров тяжестей различных групп борцов, должен производится на всем массиве 800 борцов ОДЗУМО. НО ВОТ ТАКОЙ ПОДСЧЕТ НЕЛЬЗЯ ПРОВОДИТЬ БЕЗ УЧЕТА ТОГО ВРЕМЕНИ, КОТОРЫЙ ПРОВЕЛ БОРЕЦ В ОДЗУМО, А ТАКЖЕ ВРЕМЕНИ, КОТОРОЕ БОРЕЦ ЗАТРАТИЛ НА ДОСТИЖЕНИЕ СВОЕГО МАКСИМАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ В БАНЗУКЕ. Без учета этих двух временных факторов, объективная картина все равно будет оставать существенно искаженной.

И вот как следовало бы учесть эти два временнЫх фактора в одном выражении - (Т+т)/т,

где, Т - время ( в месяцах ), проведенное борцом в ОДЗУМО.
т - время ( в месяцах ), за которое борец достиг максимального рейтинга в БАНЗУКЕ.

Теперь формула ЭФФЕКТИВНОСТИ БОРЦА выглядит следующим образом: Э = Рх(Т+т)/т. Вычисления по этой формуле вряд-ли составят ошибку больше десяти процентов.

По этой формуле следовало бы подсчитать сперва эффективность каждого борца в отдельности. ЭФФЕКТИВНОСТЬ - ЭТО ТА ХАРАКТЕРИСТИКА БОРЦА, КОТОРАЯ БУДЕТ ОТРАЖАТЬ НЕ ТОЛЬКО ЕГО СУТЬ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, НО И ПОЗВОЛИТ ДЕЛАТЬ КРАТКОВРЕМЕННЫЕ И ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ ПРОГНОЗЫ, КАСАТЕЛЬНО ЕГО УСПЕХОВ В ОДЗУМО.

Далее, на основании знания эффективности каждого борца, можно было бы вычислить эффективность РАЗЛИЧНЫХ ГРУПП БОРЦОВ - ЯПОНЦЕВ, МОНГОЛОВ, ЕВРОПЕЙЦЕВ, КИТАЙЦЕВ и т. д. , что позволило бы делать определенные выводы.

( Я значительно ясней представляю себе данную задачу, чем это излагаю здесь в данный момент. Я мог бы написать абсолютно точную формулу эффективности борца с учетом абсолютно всех его параметров, кроме проявляемой им лени. Подсчеты по такой формуле составили бы ошибку не более нескольких процентов.

Кто знает, может нас - энтузиастов данной идеи, обнаружится на данном форуме несколько человек. Тогда бы мы может быть общими усилиями одолели бы данную задачу. Заодно, мы бы повысили "козырность" данного форума. )

_________________
РАЗМА ИРАТТА

КОУКАЙ - ты пишешь - Предлагаю еще один параметр:

Э = Р х Т х е

Ты совершенно прав в том, что ТРАВМЫ, как ПАРАМЕТР, следует учесть. И пожалуй, у меня нет возражений по поводу такого учета ПАРАМЕТРА ТРАВМ "е". И я даже почти согласен с методом учета данного параметра. Но все же следует нам уточнить сам метод подсчета этого параметра, ибо если бы мы окончательно остановились на твоем методе, то получалось бы так - "чем больше борец пропустил поединков из-за травм, тем больше улучшается значение его "Э"". Но мы же знаем, что так не должно быть. Попробуй предложить более точный метод подсчета параметра "е".

Итак, предварительно нашу формулу можно записать в таком виде:

Э = Р х (Т+т)/т х е.

_________________
РАЗМА ИРАТТА

Подсчеты отдельного дивизиона я делал чисто из любопытства, понятно что для того чтоб видеть полную картину необходимо делать подсчеты всех дивизионов.
---------------------------------------
Вот несколько нот, которые пришли в голову:

Т - можно измерять в турнирах, а не только в месяцах.

(Т+т)/т- не совсем согласен, т.к. есть борцы которые не понижаются в ранге. Почему делим на "т" а не на "Т"? (понял, ответ ниже)
Возьмем несколько примеров:
Коккай - рекордый ранк М1 - 20 басе
(26+20)/20= 2,3
(26+20)/26= 1,769
Токи - кумусуби - 76 басе
(89+76)/76= 2,17
(89+76)/89= 1,853
Нашел логику, чем дольше борец не поднимается в ранге, тем больше этот параметр увеличивается.
Возник вопрос, как быть с теми кто достиг вершины дважды или более?


Юшо - внести как параметр. Может быть равен 0,99 или 0,95 (или что-то в этом роде) при умножении. Этот параметр, поможет различить двух борцов которые окочили турнир с одинаковым соотношением побед и поражений. Призы за бойцовский дух, техничкское совершенство и "золотые звезды" предлагаю не вносить. Первые два субъективные, "звезда" отражается в ранге.

КОУКАЙ - чуть позже я дам ответ на твой предыдущий пост.

Сейчас же я сконцентрировал внимание на параметре травмы "е".

И вот какие мысли меня посещают по этому поводу. Травма имеет случайную природу - не так поставил ногу, не так упал и т. д. С другой стороны, можно оперировать понятием ТРАВМОУСТОЙЧИВОСТИ борца. Травмоустойчивость борца тем выше, чем выше его техника, крепче его мышцы и связки. Отсюда можно сделать вывод, что тот борец, который ХУЖЕ ПОДГОТОВЛЕН ТЕХНИЧЕСКИ И ФИЗИЧЕСКИ, тот-то и будет чаще травмироваться, а значит - такой борец объективно ХУЖЕ.

Тогда мы предварительно можем написать такую формулу:

е = П/п, где "П" - общее количество поединков, который бы провел борец, не будь у него травм.
"п" - реальное количество поединков, которое провел борец.

Справедливость этой формулы, мы еще должны подвергнуть испытанию на устойчивость к разным доводам.

В случае, когда борец вынужден пропускать поединки из-за других, не касающихся самой борьбы причин ( как в случае с БАРУТО ), то такое обстоятельство мы должны учесть таким образом:

п = (П-с)/п,
где "с" - количество поединков, пропущенных борцом по СЛУЧАЙНЫМ причинам, не связанных с самим СУМО.

( Я забыл упомянуть, что если мы вычисляем значение эффективности отдельного борца, то "Р" равно его порядковому номеру в БАНЗУКЕ. )

_________________
РАЗМА ИРАТТА

Случайные обстоятельства или травма, мы можем знать в "прямом эфире". Почему тот или иной борец из дзёнокути пропустил две схватки в 1998 году, думаю будет сложно узнать.

КОУКАЙ - а мы изначально предполагаем, что у нас имеется достоверная информация обо всем и вся.

В противном случае, наши попытки вывести ТОЧНУЮ формулу эффективности борца, были бы в значительной мере бесполезными.

Итак, мы изначально предполагаем, что у нас имеется достоверная информация обо всем и вся, касательно каждого борца ( ведь и в самом деле, такая информация имеется у КИОКАЙ ).

Когда мы в окончательном виде напишем свою формулу, то начнем рассуждать на тему - "а какими же параметрами следует пренебречь, в силу их незначительного вклада в общий результат?".

А коли так, то мы и предполагаем, что знаем истинную причину пропусков пропусков поединков борцом.

( Надеюсь, что к нашему обсуждению присоединятся еще и другие участники форума. Это позволит нам провести совместную интеллектуальную атаку на интереснейший вопрос. Но если даже останемся мы вдвоем в этой теме, то не стану расстраиваться, ибо у каждого могут найтись свои причины обойти стороной эту тему.

Должен заметить, что я рад тому, что ты на лету улавливаешь все что я говорю. Надеюсь, у тебя пока нет причин жаловаться на обратное. )

_________________
РАЗМА ИРАТТА

Я тоже надеюсь, в начале темы вроде было больше энтузиазма.


Жаловаться? Как раз наоборот.
Тема получилась очень интересная, надеюсь что в конце концов прийдем к успеху.


Сделаю пока маленький список фаторов которые упоминались:
-положение в банзуке
-опыт
-травмы
-пропущенные схватки
-юшо (ответ еще не получил, но думаю согласишся)

КОУКАЙ - временнОй параметр учтен неправильно. Я написал: (Т+т)/т, что совершенно неверно.

Вот как выглядит правильный временнОй параметр:

(Т-т)/Т, при этом здесь я даю другую смысловую нагрузку для "т".

"т" - время, которое в идеальном случае должен затратить борец при прохождении от МАЕДЗУМО до занятого им максимального места в рейтинге. Другими словами, ИДЕАЛЬНЫЙ борец, побеждающий абсолютно во всех поединках, затратит на прохождение от МАЕДЗУМО до какого либо места в рейтинге, минимальное время.

"Т" - время, которое борец РЕАЛЬНО затратил на прохождение от МАЕДЗУМО до занятого им в БАНЗУКЕ МАКСИМАЛЬНОГО места.

Попробуй подвергнуть всесторонней атаке новый временнОй параметр. Может тебе удастся найти в нем слабое место.

Согласен с тем, что "Т" и "т" можно исчислять не только в месяцах, но и в количествах турниров.

Ты задаешься вопросом - как быть с теми кто достиг вершины дважды или более?

Ответ на этот вопрос содержится во временнОм параметре. Такая ситуация может трактоваться только как - борец достиг своего ПОТОЛКА. Этот ПОТОЛОК уже был один раз учтен во временнОм параметре.

( ЮШО должен учитываться более объективно, произвола не должно быть с нашей стороны. Мы должны ответить на вопрос, "ЧТО и к ЧЕМУ мы должны произвести нормирование?". Пока я не думал на эту тему. )

_________________
РАЗМА ИРАТТА

Попробую:
У каждого отдельного борца, другая точка старта:
-Цукасауми - Дзонокути35
-Казафудзан - Дзонокути33
-Баруто - Дзонокути40
-Китаодзи - Дзонокути40
-Маенойю - Дзонокути27
-Таканояма - Дзонокути29
-Рохо - Дзонокути40
-Хакуродзан - Дзонокути41
-Амур - Дзонокути43
-Котоосю - Дзонокути30
-Ама - Дзонокути29
-Коккай - Дзонокути42
-Асасерю - Дзонокути34
-Рюю - Дзонокути13
-Аврора - Дзонокути20

А возраст самих рикиши, думаю тоже надо в счет.

КОУКАЙ - существует определенный "произвол" со стороны КИОКАЙ в самом начале карьеры борца. Вот если несколько борцов побеждают в своих поединках в МАЕДЗУМО, то их КИОКАЙ все равно вынужден разместить в ДЗЁНОКУЧИ под разными порядковыми номерами.

Поэтому и мы имеем право пренебречь этой заведомо обусловленной "ошибкой", и не придавать существенного значения разнице стартовых номеров борцов. Тем более, что эта разница укладывается в одну или две победы, что по проведению борцом нескольких десятков поединков - нивелируется.

n_bayar - было бы очень неплохо учесть возраст РИКИШИ. Но на момент я пока оставил эту попытку.

И вот по каким соображениям.

1. С одной стороны так получается, что чем в более зрелом возрасте борец попадет в ОДЗУМО, тем больше вероятности что его организм крепче и он в целом сильнее своих более юных соперников. А значит, он имеет важное стартовое преимущество, благодаря чему он станет продвигаться в БАНДЗУКЕ значительно быстрее своих соперников.

Но у зрелого начинающего борца ОДЗУМО есть свои существенные недостатки. В первую очередь эти недостатки проявляются в том, что такой зрелый борец попадает в ОДЗУМО с багажом "отрицательных" качеств, которые не вяжутся со стилем и характером борьбы СУМО, на исправление которых уходит слишком много времени ( а зачастую, их уже не возможно бывает исправить - искоренить ). Во вторую очередь, в более зрелом возрасте сложнее преодолеваются языковые барьеры.

2. У более юного начинающего борца неокрепшие мышцы и костяк, и в этом больше плюсов чем минусов, ибо мышцы и костяк окрепнут со временем. Более того, они окрепнут в характерных для СУМО движениях и бросках. И такого борца не приходится переучивать с, скажем, техники вольной борьбы на технику сумо.

В качестве примера можно рассмотреть случаи братьев БОРАДЗОВЫХ и АСАШЁРЮ.

БОРАДЗОВЫ попали в ОДЗУМО в возрасте 20-ти и 22-х лет. И они достаточно быстро продвинулись в БАНДЗУКЕ в самом начале. Но они не смогли искоренить в себе технику вольной борьбы, что до сих пор явно проявляется в их манере борьбы. Врядли нужно указывать, насколь существенно разнятся СУМО и вольная борьба. И именно это обстоятельство и является одним из существенных моментов, мешающих им на пути в САНЬЯКУ.

Если я не ошибаюсь, то АСАШЁРЮ попал в ОДЗУМО в возрасте 15-ти лет. И помоему, он в самом начале имел более чем скромные успехи. И если он и имел какой-то опыт борьбы, то это борьба была монгольской, что вне всякого сомнения имеет много общих черт с СУМО. Итак - он в самом начале представлял собой чистый лист бумаги, на котором его тренеры и он сам смогли написать слово - ЧЕМПИОН.

Возраст борца - важный параметр, но попробуйте и вы поискать способ учета этого параметра, причем так, что бы учесть ДВОЙСТВЕННУЮ ПО ОТНОШЕНИЮ К СУМО природу этого параметра.

Другими словами, нам надо правильно учесть ПЛЮСЫ и МИНУСЫ возраста.

_________________
РАЗМА ИРАТТА

Да, действительно эти незначительные различия на старте анулируются с годами.

Еще пару параметров которые можно внести:

-дебют Дзюро
-дебют Макуути
-дебют Саньяку
-дебют Озеки

Возраст борца думаю не стоит вносить как параметр. Поскольку этот параметр очень индивидуален и может изменятся от борца к борцу. НО, когда будет полная картина, можно попытаься из нее вывести тенденции.

Может начнем "опыт" ?

============================================

Как мы будем смотреть на студенческих Йокозун, у которых дебют в макусита ?

А их вообще сколько? Как часто они появляются (дебютанты сумо в макусите).

P.S. Не обращайте внимание, что нет сообщений от других участников, читает вас много народу (см. кол-во посещений). Значит пока просто нечего добавить.

Ну, по-моему существующее ранжирование на сайте и есть наиболее оптимальный подход, поскольку какой-бы ни коэффициент индивидуальной эффективности вывел, все-равно приведет к ранжированию. Мой вариант порядка предпочтения параметров:
1. Наивысшее достижение
2. Текущее положение
3. Число кубков
4. Доля побед в наивысшем дивизионе, кот. когда- либо выступал борец /без учета пропущенных схваток из-за травмы в общее число схваток /
5. Доля побед над вышестоящими на банзуке соперниками /без учета пропущенных схваток из-за травмы/
6. Доля поражения от нижестоящего борца
7. Возраст /предпочтение младшим/
8. Вес /предпочтение легким/
После этого, полагаю, легче будет вывести интегрированный ранг той или иной группы борцов.

Бусёхигэкабаяма - благодарю за оказываемую нам моральную поддержку.

Не знаю как КОУКАЙ, но я давно не занимался чем либо, связанным с математикой. Опираясь на остатки знаний из этой области, а также на определенную логику, я ( или мы ) расчитываю достичь идеального выражения для эффективности борца "Э". Проще было бы сказать, что я продвигаюсь в этом направлении интуитивно.

Все рассуждения, которые я вел до сих пор, а также написанные выражения для параметров - считаю предварительными. Когда мы очертим весь круг параметров борца и учтем их в общем выражении ( опять же в предварительной форме ), то нам легче будет приступить к окончательной проверке общего выражения для "Э", подвеогнув выражение для каждого параметра основательной логической атаке. В частности мы сможем увидеть - не происходит ли ДВОЙНОГО завуалированного учета какого либо параметра. За одну или две недели мы могли бы написать окончательное выражение.

Хоть на данный момент я и выбрал выражение для "Э" в форме произведения параметров борца, тем не менее я понимаю, что аналогичное выражение можно написать и в форме суммы этих параметров. И для меня пока остается открытым вопрос - "Какое из этих двух выражений будет наиболее оптимальным?".

Этот же вопрос я адресую и тебе и КОУКАЮ ( а также любому на данном форуме ).

Было бы очень полезным услышать от вас также комментарии к выражениям самих параметров.

КОУКАЙ, вот как хотелось бы поступить.
1. Мы пишем "идеальное" выражение для "Э" в окончательном виде, совершенно не заботясь о наличии всеобъемлющей информации о 800-ах борцах ОДЗУМО.
2. Ведь можем же мы предположить, что эту всеобъемлющую информацию нам мог бы достать Зоригто САХАНОВ, столь близкий к кругам КИОКАЙ.
3. Если наши надежды на второй пункт не оправдаются, то мы вынуждены будем вычислять "Э" на основе имеющихся в инете данных о борцах. В этом случае, мы попробуем оценить степень ошибки, к которой будут приводить "усеченные" вычисления "Э", или степень искажения идеальной картины потенциальных возможностей борцов.

В целом, мы, те кто являются энтузиастами ( реальными или скрытыми ) данного вопроса, можем справится с ней до начала следующего БАСЁ. Этот срок не очень большой, если учесть, что нам предстоит "обсчитать" параметры 800 борцов ОДЗУМО.

........................................

КОУКАЙ, по поводу студенческих ЙОКОДЗУН.
Их временнЫе параметры можно начать считать с того места в МАКУСИТА, в какое их определило КИОКАЙ. Если даже такой подход содержит в себе ошибку, то в целом она будет незначительной в силу того, что самих таких ЙОКОДЗУН не так много по отношению к массиву 800 борцов.

Вот какие параметры нам следовало бы еще учесть:

1. Рост
2. Вес
3. Силовые и скоростные характеристики
а). сила кистей рук, тяговая сила, время забега на 50 м ( одним словом, те характеристики борцов, которые имеются у КИОКАЙ ).

( Вот тут самое время помечтать немножко. Предположим, что мы справились с вопросом настолько идеально, что это понравилось КИОКАЙ настолько, что оно решило нас премировать билетами на все БАСЁ одного года, не забыв при этом оплатить нам еще и авиабилеты в купе с расходами нашего проживания в Японии. Не слишком ли я раскатал губу? )

_________________
РАЗМА ИРАТТА