www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 20 сен 2019, 06:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О составлении банзуке
СообщениеДобавлено: 05 июл 2013, 11:54 
Не в сети
Sandanme member

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 21:16
Сообщения: 261
Прошу прощения,Джентльмены, за вмешательство мое в Ваш сугубо профессиональный разговор...

Мне представляется ЦЕНА Кубка Императорского ничтожной почти,кабы герой наш увенчан им оказался вдруг для обретения им звания БЕССМЕРТНОГО...

Решение О МУДРЕЙШИХ о возведении KISENOSATO во YOKOZUNA при выполнении количественных условий отменно обосновано явлениями предыдущими...

Гляньте на нашего старого доброго KYOKUTENHO,кой Кубок Императора ко себе во колчан вложил,будучи СЕДЬМЫМ БОРЦОМ великолепной BANZUKE той...
Когда ж явилась пред очами нашими РОСПИСЬ борцов ПОСЛЕДУЮЩАЯ,то где узрели мы ОБЛАДАТЕЛЯ КУБКА БЕСЦЕННОГО в оной?!
Правильно. Во звании ПЕРВОГО MAEGASHIRA.

Помню сколь изумился тому наш ЗНАТОК и он же ПОВЕЛИТЕЛЬ ПОРТАЛА ДЕНИС АНАТОЛЬЕВИЧ,кой Японию восхитительную досконально изучил,а уж во Sumo вообще все ведает...

Вот и сегодня,глянул я на последнее BANZUKE, и зрю уже без удивления даже - борец во майской РОСПИСИ восьмой TOKITENKU во ранге KOMUSUBI купается,набрав всего лишь 10 шаров...
Тогда как наш KYOKUTENHO со КУБКОМ под мышкою имел в победную эпоху ту аж 12,но санъяки не удостоен был даже...

Voila, почему KISENOSATO вполне во YOKOZUNA оборотиться сможет и без обладания хотя б и разовым Кубка сего,увы не столь уж значимого во нашей интерпретации...


Макар Иванович Тонин


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Цунатори Кисэносато
СообщениеДобавлено: 05 июл 2013, 13:25 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7256
Откуда: Тайланд
Не в бровь, а в глаз замечание.

_________________
Победитель по Го.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Цунатори Кисэносато
СообщениеДобавлено: 05 июл 2013, 14:33 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
Не в бровь я мимо.
Требование то к цунатори потому и "кубок, будучи одзэки". Чтобы уже была уверенность в том, что кандидат теоретически способен на результат "11 побед в среднем". Чтобы была уверенность, что кандидат способен побеждать, встречаясь со всей верхушкой.
Пока что сей кандидат сподобился на единственные 13-2 без кубка. Побед нет. Пусть дальше сико долбит.
Впрочем, то, что Макар Иванович следует генеральной линии Ассоциации - его право и мнение... Как и считать Кисэносату недоцунатори - моё имхо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Цунатори Кисэносато
СообщениеДобавлено: 05 июл 2013, 18:26 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7256
Откуда: Тайланд
А я воспринял данный месседж как пример полной, э-э-э-э, самостоятельности Ассоциации в решании вопросов, невзирая на любую логику. Кёкутенхо за Кубок в Саньяку не подняли, а Токитенку нынче - подняли с худшего места, с худшим результатом, и без Кубка.
Т.е. - фигня этот ваш Кубок, главное - как Ареопаг решит.

_________________
Победитель по Го.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Цунатори Кисэносато
СообщениеДобавлено: 05 июл 2013, 19:05 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4610
Откуда: Тюмень
А я всегда думал, что в банзуке поднимают в зависимости от количества побед. Или это опять какая-то "традиция" - победителя-рядового в саньяку?

Кёкутенхов турнир провалили оба комусуби и секиваке Тойоносима (соответственно, стал комусуби). Кёкутенхо был на позиции M7 запада, Точиодзан (показавший тот же результат, что и Кёкутенхо) на позиции M5 востока, Мёгирю - М2 востока. Нужно было забить позиции секиваке и комусуби. Вроде бы получается, что преимущество у Точиодзана и Мёгирю. У Точиодзана - за счет более высокой позиции при равенстве побед, у Мёгирю - за счет гораздо более высокой позиции.

У Токитенку же конкурентов не было, кроме Сёходзхана и Такакадзе. Мёгирю, естественно, сразу улетел в секиваке вместо Балта, Сеходзан на три позиции выше. Вот с Такакадзе не понимаю, почему ему не отдали предпочтения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Цунатори Кисэносато
СообщениеДобавлено: 05 июл 2013, 19:13 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
Э, при подъёме ещё влияет сколько мест освободилось. И есть ли кто-то повыше с приличным результатом.
Так... Ну, в случае с Кёкутэнхо:
12-3 на позиции м7з, повысить могли и до сэкивакэ.
Освободилось по 1 позиции сэкивакэ и комусуби.
Только вот был ещё Тотиодзан с 12-3 на позиции м4в - по любому его ставить выше Кёкутэнхо. И Мёгирю с 9-6 на позиции м2в. В итоге Мёгирю поставили таки выше Кёкутэнхо, точно не скажу почему.
Так и получились итоговые м1в.

Ну а в мае - провально выступили почти все сумотори на позициях сэкивакэ-м7. Один Мёгирю результат показал. Ну и Токитэнку с Такэкадзэ не совсем минимальный катикоси выдали.
Вот и получилось, что Гоэйдо остался сэкивакэ, несмотря на макэкоси. Сёходзана за 8-7 подняли не на 1 позицию, а сразу на 5, в комусуби. Ну и Токитэнку вслед за ним. Хотя, по уму, стоило в комусуби выдвинуть таки Токитэнку и Такэкадзэ. Видимо, Сёходзана тоже кто-то за уши слегка того...

Мне больше интересно - по какому принципу в нижних дивизионах повышение-понижение пишут. Там, такое впечатление, всё настолько от балды...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Цунатори Кисэносато
СообщениеДобавлено: 05 июл 2013, 20:20 
Не в сети
Sandanme member

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 21:16
Сообщения: 261
Мы о чем глаголим?

КУБОК, взятый во полон, кроме СЛАВЫ стало быть, на примере нашего KYOKUTENHO НИЧЕГО НЕ СТОИТ при обустройстве BANZUKE следующей...
А теперь воспомните о Цунатори нашем...Ибо сие темою нашей СКВОЗНОЮ является...

Сколько там набрали иные БОРЦЫ могло б считаться лишь тогда, когда KYOKUTENHO с ними уровнялся,иными словами, вместо Кубка получил бы фигу,как тот же TOCHIOZAN и иже с ним Вами процитированные...
Но наш монгол ТЕМ И СЛАВЕН ОКАЗАЛСЯ,что КУБОК в свою HEYA со почестями внес,а этих ребят пусть и далее АРЕОПАГ во местах определяет...

Вы совершенно правильно мой мессидж,Многоуважаемый АНДРЕЙ ЮРЬЕВИЧ, восприняли.
ПОВЕЛИТЕЛИ нынешнего SUMO,( меж тем тысячелетнего...,стало быть РЕПУТАЦИЮ оберегать по чинам своим как бы обязаны...), однако славны и давненько уже, менее всего привычною ЛОГИКОЮ руководствоваться...

Но то не мне судить.


Макар Иванович Тонин


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Цунатори Кисэносато
СообщениеДобавлено: 06 июл 2013, 13:08 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7256
Откуда: Тайланд
Gwynbleidd писал(а):
А я всегда думал, что в банзуке поднимают в зависимости от количества побед. Или это опять какая-то "традиция" - победителя-рядового в саньяку?


А как же?! Именно - традиция, освященная именами ...
Такаторики 13-2 с М-14 - Комусумби.
Котонисики 14-1 с М 12 - Комусумби.
Котофудзи 14-1 с М-13 - Комусумби.
Тагарю 13-2 с М-12 - Комусумби.
Ваканами 13-2 с М-8 - Комусумби.
Что - 13-2 с М-14 лучше 12-3 с М-7?
Если другие выступили неплохо - дополнительное место можно было в Саньяку выделить. Кто-то из вышеуказаных, по-моему, как раз на дополнительном месте разместился после Кубка.

Просто Такаторики был представителем почти всесильной в то время школы.
А Кёкутенхо кто такой? Гад, который вместо того, чтобы честно лямку оякаты тянуть - бабло на зарплату Маэгасиры из Ассоциации тянет? Да еще Кубок выиграл! Кто за него заступится? Пусть в рядовых сидит, с Кубком в обнимку.

В общем, мы как-то не уделили дОлжного внимания произволу и дискриминации Ассоциации в отношении Кёкутенхо. Потому что он всем безразличен, в отличие от Кисы. А зря! Его пример вновь срывает человекообразные маски с Ареопага и обнажает ... ну - сами понимаете, что ...

_________________
Победитель по Го.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Цунатори Кисэносато
СообщениеДобавлено: 06 июл 2013, 13:54 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3778
Откуда: Израиль
Еще один пример ребуса банзуке.
Обратите внимание на Точинонаду и Асасекирью.

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О составлении банзуке
СообщениеДобавлено: 07 июл 2013, 21:17 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4610
Откуда: Тюмень
Да, действительно.
Последний пример, когда за Кубок не подняли в саньяку, относится ажно к 1961 году, 13-й маэгасира Саданояма (в конечном-то итоге карьеры он внакладе явно не остался).

Это решение объяснить потруднее, чем дословное следование своей же рекомендации в "деле цунатори". Вариантов множество. Конечно, не стали таким образом экономить на каких-то выплатах.

Не знаю, как раньше, но сейчас прослеживается тенденция к требованию некоего "качества борьбы", да еще и "качеству оппозиции". Вроде и раньше что-то подобное было, раз Таканохане не дали титул якобы за два поражения маэгасирам. Так вот, с этой позиции достижение Кёкутенхо явно слабовато, не знаю в каком еще турнире почти все саньяку так явно "пинало балду", в том числе и йокодзуна. Для кубка хватило 12 побед! И ладно, если бы Кёкутенхо в суперфинале поверг йокодзуну. Но ему оппонировал аж четвертый маэгасира. Сравнивать кубки, скажем, Кёкутенхо и Харумафудзи просто некорректно. Разная оппозиция и разная конкуренция (у Точиодзана были противники покруче, в силу более высокой позиции, у Мёгирю тем более). Может, приняли все это во внимание и вынесли известный вердикт. В общем, Кубки могут быть разными и доставаться по-разному.

Если мы железно стоим за правило "за Кубок - в саньяку", не ругаемся, если "за второе место - в цунатори" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О составлении банзуке
СообщениеДобавлено: 07 июл 2013, 21:41 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
В недоцунатори. Кубок пусть хоть раз выиграет. Пока что Кисэносато отметился только эпичным пролётом проигрышем, имея за 4 дня до финиша на 2 победы больше всех.
А вообще - постоянно прослеживается только одна линия в повышениях - "как наша левая пятка захочет - так и будет". Другое дело, что встречаются периоды ремиссии, иногда даже длительные... Когда повышатели дружат со спортивным принципом.

В случае с Кёкутэнхо - я вполне могу понять логику, по которой его тогда в новом бандзукэ опередил Мёгирю.
Разница в 1 позицию получалась (м7з на 9 позиций вверх, м2в на 3 позиции вверх), но Мёгирю встречался со всей верхушкой. Свободных мест всего 2, добавочную вакансию давать не за что, Тотиодзан их обоих опережает... Вот и получился обладатель кубка, не попавший в саньяку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О составлении банзуке
СообщениеДобавлено: 07 июл 2013, 21:58 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4610
Откуда: Тюмень
Gamecollector писал(а):
В недоцунатори. Кубок пусть хоть раз выиграет.

Для цунаторства сие неважно. Важен текущий результат. Неважно, чем он отметился год назад. Важно то, что сейчас. Не надо жить прошлым. Тиёнофудзи даже в дзюрё вылетал, и ничего, вроде не хуже других потом стал :)

Gamecollector писал(а):
А вообще - постоянно прослеживается только одна линия в повышениях - "как наша левая пятка захочет - так и будет". Другое дело, что встречаются периоды ремиссии, иногда даже длительные... Когда повышатели дружат со спортивным принципом.

Не преувеличивайте. Левая пятка ошибалась очень редко и количественных послаблений обычно не дает.

Gamecollector писал(а):
В случае с Кёкутэнхо - я вполне могу понять логику, по которой его тогда в новом бандзукэ опередил Мёгирю.
Разница в 1 позицию получалась (м7з на 9 позиций вверх, м2в на 3 позиции вверх), но Мёгирю встречался со всей верхушкой. Свободных мест всего 2, добавочную вакансию давать не за что, Тотиодзан их обоих опережает... Вот и получился обладатель кубка, не попавший в саньяку.

Математика рулит, и с помощью нее все вполне объясняемо.
Есть еще мысль, что БЕСЦЕННОСТЬ КУБКА оного есть вещь таки неоднозначная. По вполне себе земным критериям. Чемпионом Олимпиады (Олимп! тоже не хухры-мухры) становятся и потому, что соперники падают. Проходит время, и в памяти остается только победа. Кёкутенхо отработал как сумел, но соответствующие весы и для кубка найдутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О составлении банзуке
СообщениеДобавлено: 07 июл 2013, 23:38 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2011, 22:21
Сообщения: 2134
Откуда: Санкт-Петербург
меня вот в последнем бандзукэ покоробило, что Сёходзана с М5 за минимальный катикоси подняли до комусуби, а Такаясу с той же позиции с тем же результатом до М1


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О составлении банзуке
СообщениеДобавлено: 07 июл 2013, 23:56 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4610
Откуда: Тюмень
Semenchik писал(а):
меня вот в последнем бандзукэ покоробило, что Сёходзана с М5 за минимальный катикоси подняли до комусуби, а Такаясу с той же позиции с тем же результатом до М1

Сёходзан на востоке, а значит, чуть повыше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О составлении банзуке
СообщениеДобавлено: 30 июл 2014, 16:23 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4610
Откуда: Тюмень
Не знаю даже, куда поместить сей факт, что случайно обнаружил, изучая карьеру Тиетайкая.

На этом турнире не произошло обмена между макуути и дзюре. Тайкай, будучи первым борцом запада, показал 9-6, но в макуути не попал. Низы выступили в целом успешно, Тэрао пропускал турнир из-за травмы, видимо, но тогда еще действовала защита места в случае пропуска из-за травмы.

Интересно, часто ли бывало такое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB