www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 29 мар 2024, 03:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 18:47 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:22
Сообщения: 3416
Откуда: Нальчик
сегодня посмотрел с удовольствием Нагоя басе с коментариями Дениса Исаева! Очень уважаю Дениса, его комментарии очень профессиональны и проникнуты любовью к сумо. Но мне не понравилось осуждение хенки Хакухо по отношению к Кисе. Я хорошо помню, что предшествовало схватке, как Киса вел себя перед ней, и даже воскликнул - молодец Хакухо за хенку, хотя не люблю хенки, кроме как в исполнении Паши. У кого какие мнения по поводу этого боя? Может я не прав в его оценке?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 21:39 
Не в сети
Макусита
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2012, 09:56
Сообщения: 408
Откуда: Tallinn
Наконец то ))
На рутрекере выложили, качаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 23:51 
Не в сети
Макусита

Зарегистрирован: 26 мар 2012, 11:37
Сообщения: 427
Откуда: China, Dalian
В общем-то это извечный вопрос, который поднимался тут уже множество раз, в том числе также и мною совсем недавно по поводу хэнки Харумафудзи против Хакухо на январском турнире. (мне кстати очень понравились комментарии уважаемого АЮТа, мне такое объяснение психологии борцов кажется очень правильным). Вопрос на самом деле можно сформулировать так: оценивая действия борцов на дохё мы должны руководствоваться лишь правилами, либо помимо правил существуют и другие критерии? Например должны ли мы признавать, что "хинкаку" это не пустой звук, а реально существующее понятие. Как минимум, можно сказать, что дла Коммитета по выборам йокодзуна, а также для японского интернет-сообщества ответы на эти вопросы совсем не очевидны - в японском интернете например эта тема очень серьезно обсуждается, и по моему впечатлению те, которые говорят что "всё кроме правил - ерунда" там находятся в меньшинстве. На мой взгляд наличие неформальных стандартов поведения рикиси - это часть традиции сумо, и раз уж мы интересуемся сумо, мы не должны ее игнорировать. Что до меня лично - я с комментарием Дениса Анатольевича полностью согласен. Хэнка в исполнении Таканояма - это одно. Хэнка в исполнении йокодзуна, или хэнка в исполнеии претендента на звание йокодзуна против действующего йокодзуна - это совсем другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 08:25 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:22
Сообщения: 3416
Откуда: Нальчик
Ну мне кажется разница очевидная. Хакухо ничем не провоцировал Коня, когда тот сделал хенку (хенку против Великого чемпиона). В случае с Кисой - провокация была явной (Киса также себя вел и с Балтом). И Хакухо как воспитатель (старший товарищ) преподал ему урок. А Денис прокомментировал что возможно йекодзуна испугался. Это мне не понравилось.


Последний раз редактировалось Alberd 06 окт 2012, 12:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 09:36 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13297
Откуда: Тайланд
Да, это стандартное оскорбление хенкофобов. "Испугался".
Асасёрю, когда злобно врубил Кисе кетагури - тоже обвинялся в трусости. Хотя этот бультерьер вообще не знает, что это такое. Истерить мог, пугаться - нет. А тут - Мусасимару, Таканохану, Тайкая, Кайо не боялся, а Кисы - испугался?
И Хакухо - ему ли бояться многократно пробитого Кисеносато?

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 12:31 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:22
Сообщения: 3416
Откуда: Нальчик
АЮТ писал(а):
Да, это стандартное оскорбление хенкофобов. "Испугался".
Асасёрю, когда злобно врубил Кисе кетагури - тоже обвинялся в трусости. Хотя этот бультерьер вообще не знает, что это такое. Истерить мог, пугаться - нет. А тут - Мусасимару, Таканохану, Тайкая, Кайо не боялся, а Кисы - испугался?
И Хакухо - ему ли бояться многократно пробитого Кисеносато?


Вот я о том же. Видно было по глазам Хакхо, что Киса его выбесил. А Денису Киса сильно нравиться вот и "наехал" на Хакухо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 14:58 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13297
Откуда: Тайланд
Youli писал(а):
оценивая действия борцов на дохё мы должны руководствоваться лишь правилами, либо помимо правил существуют и другие критерии? Например должны ли мы признавать, что "хинкаку" это не пустой звук, а реально существующее понятие.
На мой взгляд наличие неформальных стандартов поведения рикиси - это часть традиции сумо, и раз уж мы интересуемся сумо, мы не должны ее игнорировать.


Помилуйте, да традиции сумо и захочешь – так не проигнорируешь. Вопрос в том, должны ли мы, болельщики, принимать их. Или – насколько полно принимать.
Ответ – никому мы ничего не должны. Есть бумага с моей подписью под обязательствами? Нету? Не должен! Могу иметь собственное мнение и высказывать его в хвост и в гриву, пока модератор терпит.

Джентльмены, меня давно подмывает спросить – вы что, не отдаёте себе отчета, что разрешать делать хенка Таканояме и запрещать ее Хакухо (либо наоборот) – это дискриминация? По положительному, или отрицательному варианту – разницы нет. Это обязательно породит произвол, злоупотребления и дойдет до маразма (Асасёрю, как идеал).
Вы без закона (= беззаконно) выдумываете правила, в которых сами запутаетесь «на раз». Кому можно? Легкому против тяжелого? (Хакухо, Аса – легкие против Кисы). Низкому званием против высокого? Только против равных? Высокому против низкого? Если в прошлый раз он хенканул против тебя? Если умышленно затягивал тати-ай? Если не хатакикомить, а только поясок захватить? А если все нормально, но травмирован? А если старый против молодого? А если неопытный против опытного? А если на кону зарплата, голодная семья, а грозит вылет из Дзюрё? А если Таканояма Ёкодзуной станет – ему уже будет нельзя?
А кто решать будет? А что делать с отступниками?
Все эти сложности на самом деле – в кайф тем, кто понимает. Просто стань Начальником, и будешь решать их по своему произволу, не оглядываясь на закон. И еще мозги дурить всем, кто ниже рангом.

То, что в Японии поборники закона, как решающего слова, находятся в меньшинстве – меня нисколько не удивляет. Радует, что они там вообще есть. Япония, как и Китай, как и Россия – страны, где свободы боятся. И раз закон оставляет достаточно широкое поле свободы – его старательно сужают беззаконными способами разного рода. Например – ритуализацией максимального количества жизненных отправлений ;). При одобрении, что характерно, большинства населения.
А сумо – наследник времен, когда доходило до того, что из одной части города в другую по пропускам пропускали. И надо было доказать необходимость перемещения, чтобы его получить.
А по-человечески: ну кто такой Ояката А, чтобы навязывать свои житейские мнения борцу Б? Более того – ну с какого перепугу отец имеет наглость контролировать жизнь совершеннолетнего сына?

ЗЫ: А что такое «хинкаку»? Сразу скажу – реально существующим никакое понятие не является. Какие качества Вы склонны обозначать этим термином?

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 15:44 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:22
Сообщения: 3416
Откуда: Нальчик
АЮТ вы во многом логичны, но... Вы мыслите как западник - все равны, никто никому не должен, демократия в общем :). И имеете права на это. Но Япония - страна востока, а востоку чужд образ мысли запада. Восток не логичен, восток эмоционален (и сдержанные японцы тоже по своему), восток живет опытом, и здесь важно не то почему кому-то можно, а кому-то нельзя, а уважение, традиции. У нас на Кавказе - старший всегда главнее младшего (упрощенно говорю) и то что можно по отношению к младшему нельзя к старшему! Поэтому в сумо (как я это понимаю, может ошибаюсь) что можно йекодзуне не позволено рядовому маэгасире (негласные правила) и ответственнось налагается больше. Ну СТЫДНО и не красит йекодзуну хенка, уклонение от борьбы. Но и нельзя позволять себе неуважение к йекодзуне (как это сделал Киса), поэтому Хакухо как СТАРШИЙ указал ему его место (грубо говоря "западло" бороться с тобой, научись вести себя с старшими).
Это мое мнение и не претендую на абсолютную истину.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 15:51 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
Как-то сложно это все. Тому разрешить, этому запретить. Что законодательно (правилами, в данном случае) не запрещено - то разрешено. Всем.

Другое дело, что от схватки йокодзуна с озеки я жду мощной, запредельной зарубы, вот как последняя схватка Харумафудзи и Хакухо. А получил что? Балет на две секунды. Немного обидно. От Таканоямы, например, кроме хитрых фокусов особо ничего и не ждешь - ну и ладно, любопытный же персонаж. А зрителям сумотори таки обязаны - потому что зрители их кормят.

Впрочем, аплодисментов Хакухо тогда удостоился, многим понравилось. Видимо, в силу относительной новизны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 17:23 
Не в сети
Ояката

Зарегистрирован: 12 авг 2005, 18:35
Сообщения: 881
Уважаемый Alberd! Я с большим почтением отношусь и к Кисэносато (ценю его трудолюбие и принципиальность, которую кто-то может назвать и упертостью), и к Хакухо. Но стараюсь быть объективным. Я считаю, что Кисэносато очень некрасиво вел себя в поединке с Балтом. Я об этом писал и говорил. А Хакухо некрасиво вел себя в поединке с Кисэносато. С самого начала. И я счел своим долгом отметить это. На мой взгляд, йокодзуна очень грубо оттолкнул от себя Редкого таланта, когда сам же спровоцировал фальстарт.

Уважаемый АЮТ! У меня язык никогда не повернется упрекать в трусости Асасёрю, Хакухо или кого-нибудь другого. Упаси Бог. Не надо упрекать меня в том, чего я никогда не делал.

Что касается непосредственно татиай-хэнка. Разумеется, не имею никакого права требовать чего-то от борцов или навязывать свое мнение болельщикам. Абсолютно согласен, что нужно учитывать каждый нюанс. Подписываюсь, уважаемый АЮТ, под Вашим списком. Не считаю большим «грехом» стартовое смещение для получения удобного захвата. Но «хэнка ради хэнка» я не понимаю. Особенно в исполнении йокодзуна и озэки. Таких примеров навскидку вспомню мало: Хакухо против Кисэносато в Нагоя и Харумафудзи против Хакухо в январе, как напомнил уважаемый Youli. Однако я никого не собираюсь клеймить позором. Жаль, что так получилось. Но ни Хакухо, ни Харумафудзи не упали в моих глазах. Я только смею надеяться, что в будущем они не позволят себе повторять такие фокусы.

Кстати, Таканояма не делает хэнка ради хэнка. Действия Павла всегда осмысленны и «оправданы». Уклоняясь, он пытается либо получить захват, либо выдернуть соперника за руку.

Хэнка – заметный момент поединка. Но мы не должны упускать из виду также цуккакэ (фальстарт) и матта (провоцирование соперника на фальстарт). Одновременный стартовый рывок – своего рода джентльменское соглашение дуэлянтов, не имеющих секундантов (подразумеваю отсутствие в профессиональном сумо стартовой команды гёдзи). Сознательное нарушение такого соглашения достойно порицания. Вот поэтому я позволил себе покритиковать Кисэносато и Хакухо.

И последнее замечание. Не сочтите, пожалуйста, за морализаторство. В Японии принято, например, снимать обувь в прихожей или принимать душ до посещения общей бани. Но свободный человек, только что помывшийся дома или пришедший в гости в чистых ботинках, конечно, имеет право возмутиться такими порядками.

И самое последнее. С подачи премьера Нода ) Не бегут мурашки по коже, когда йокозуна делает хэнка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 18:39 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13297
Откуда: Тайланд
- Уважаемый Денис - я не смотрел трансляцию с Вашими комментариями, поверил, что Вы это сказали, с чужих слов. Прошу прощения.
А вот "Асасёрю испугался" - это Кисеносато, или ояката его говорили после того кетагури. Ну и вообще - уход от силового столкновения подают как трусость достаточно часто господа хенкафобы.
- Хенка ради хенка - это как? Ее всегда с неким кимарите делают, с хатакикоми, например. Ради победы, не из чистой вредности.
- Пример с баней и ботинками не подходит. "Ревнители душа" поголовно сами топтали по чужим домам, а сейчас рассказывают про красотищу оставления ботинок в прихожей.
--------
Уважаемый Alberd!
Не равенство, а равноправие, и демократия тут ни при чем.
Про разницу менталитетов мне рассказывать не надо, я в Таиланде живу. Вопрос, повторяю, в принятии чужих предрассудков, а не в знании их.
Вы с Кавказом очень здорово подставились. Хатакикоми и Хенка - прямо опознавательный знак осетинского сумо, просто игнорируют наставления старших, отчего так?
И только что напоминал про конфликт Точиносина с оякатой, Грузия, вроде, тоже на Кавказе, нет? Хенканул, был наказан, хенковать продолжает, совратил Точиозана, тренер терпит, не выгоняет.
Как кто мыслит Точиносин? А ояката Касугано? Западники? Восточники?
Про Касугано ответ такой - он не мыслил вообще, просто понты колотил. На пустом месте создал в Школе конфликт, ухудшил атмосферу, нанес вред тренировочному процессу (Точиносин как спарринг-партнер очень даже полезен). Ради чего?
В результате Точиносин опять в Саньяку, а наследник имени в глубокой ... хенкуют все, ояката конфликт проиграл, авторитет подорван, отношения испорчены.

Традиции, конечно, вредят делу. Ибо зашоривают. Но когда известен и рациональный путь, традиции еще и развращают. Делая вид, что всё идёт единственно верным путем, ревнители традиций лгут и лицемерят. И это видно всем, и тем, кто вынужден подчиняться - тоже. Привет Ассоциации и лично Ёкодзуне Асасёрю.

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 19:11 
Не в сети
Недоозеки
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4639
Откуда: Тюмень
"Хэнка ради хэнка" - это, видимо, хэнка такого редкостного качества и изящества, что к противнику можно почти либо вообще не прикасаться. "Абсолютная хэнка", олицетворение принципа "побеждай не сражаясь". У Рохо такое иногда получалось.

Вот как только быть со зрителями, которые пришли на соревнования борцов смотреть борьбу?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 19:37 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:22
Сообщения: 3416
Откуда: Нальчик
Уважаемый Денис! Для меня честь, что Вы непосредственно ответили мне, т.к. моя любовь к сумо благодоря Вам и Вашим комментариям, с которыми я как правило соглашаюсь. И Ваше знание сумо далеко превосходит мое. Но в данном случае мне показалось, что Хакухо ставил руки на дохе как всегда, и не держал паузы. И после прямой трансляции с нетерпением ждал показа на Тв Боец желая услышать Ваш комментарий. И был несколько разачарован. Особенно Ваши слова "нужно признать, что Белый феникс побаивался Редкого таланта". Сейчас Ваш ответ вполне меня удовлетворил.
С уважением и желанием в дальнейшем смотреть Ваши репортажи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 19:50 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:22
Сообщения: 3416
Откуда: Нальчик
Уважаемый АЮТ,
Хенки в исполнении моих земляков (которых я уважаю) всегда вызывала во мне негодование, даже когда Денис находил для них оправдание! И мои слова не говорили о частностях - речь шла о принципе восточного мышления, когда главную роль играет не логика (как у западника - пример почему Таканояме можно а Аме например нальзя) а положение в ранге (банзуке в сумо, старшие у нас). Мечтаю о том чтобы Алан не делал хенки и поднялся быстро в саняку благодоря хорошему силовому сумо. Очень болею и за Гагу и за Татиносина! Радуюсь их настоящим победам и огорчаюсь их победам при помощи хенки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 19:57 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 19 июл 2012, 11:22
Сообщения: 3416
Откуда: Нальчик
Уважаемый Денис! С нетерпением жду Ваших комментариев на прошедший ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ турнир Аки-басе и его кульминации битвы двух Великих монголов!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB