www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 20 сен 2019, 09:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 13:12 
Не в сети
Juryo member

Зарегистрирован: 26 ноя 2011, 12:07
Сообщения: 518
Не знаю, может, тема и глупая, но мне интересно выяснить какое именно сочетание физических данных наиболее благоприятно для достижения самых высоких ориентиров в Сумо.
Попытался проанализировать физические данные великих чемпионов за последние 50-60 лет и вот что выяснил.

1. Подавляющее большинство йокодзун имеют рост гораздо выше среднего. 1.80 - это практически минимум. Исключения есть, но их не так много и не у самых великих. Например, у Kagamisato рост был 1.74.

2. Вес в полтора центнера - тоже осознанный минимум для большинства. Даже не обладающие по конституции серьезным весом богатыри искусственно нагоняют себе его при помощи диет. Но опять таки исключения есть, тот же Wakanohana Kanji I едва перевалил за центнер. Но исключения лишь подтверждают правила - полтора центнера весьма желательны.

3. Пузо. Этот вопрос для меня весьма интересен и неоднозначен. Будет ли борец, избавившийся от пуза и перегнавший весь жир в мышечную массу - столь же конкурентоспособен как при наличии у него же пуза определенного размера. Ведь пузо - это не просто источник момента инерции - это важная точка опоры, рычаг, при помощи которого борец лишает соперника сцепления с дохё, 3 рука. Даже не особо пузатые монголы, доминирующие последние 10 лет - небольшое пузо себе все таки отращивают. Да и практически все великие чемпионы до них обладали пузцом того или иного размера.

4. Скоростные качества. По всей видимости, даже будь ты очень огромным и сильным от природы - без солидной ловкости и скорости реакции - продвинуться высоко в сумо невозможно. Даже такие монстры как Мусасимару или Акэбоно были на редкость резвы для своего веса.

5. Ну и 5 пункт я оставил для других предположений. Например, в плавательных видах спорта преимущество получают спортсмены с непропорционально длинными руками типа Фелпса. Возможно, длинные руки в Сумо - тоже могут дать определенное преимущество при захвате маваси. Также можно обсудить размер ступни и ладони и т.д

В общем, предлагаю обсудить по пунктам мои критерии, у кого есть желание. Тем более до начала следующего басё времени вагон и обсуждать больше особо нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 14:30 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
Временные рамки требуются. Причём жёсткие.
И само сумо менялось, начиная от количества турниров...
И народ в Японии со временем крупнел. Габариты Тайхо для своего времени были выше среднего. А уже Тиёнофудзи считался легковесом.

Кстати, легко объяснить и "больше 180 см роста". Большинство ёкодзун начинало с маэдзумо и в юном возрасте. А люди в таком возрасте растут, вообще-то. Так что в итоге получалось сантиметров на 10-15 больше критерия ассоциации по росту. 171 см, помнится, долгое время был, пока из-за Майноуми не понизили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012, 15:12 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7256
Откуда: Тайланд
Тема интересная :).

- Насчет влияния акселерации уважаемый Gamecollector верно сказал.
- Пузо. Вес - это сила. У человека с увеличением веса падает процент мускулатуры, сила становится всё более "жирной". Это заметно по любым спортсменам с весовыми категориями - тяжи пузаты и жирноваты за редким исключением. А уж для сумо ...
Плюс "лишний вес" имеет тенденцию накапливаться ближе к центру тяжести - живот, ягодицы, бедра. Пузо - неизбежно с определенного веса, а без определенного веса - нечего ловить.
При всем том, Асасёрю и Хакухо становились ёкодзунами, не дотягивая до среднего веса по Макуути на тот момент.
- Также полагаю, что надо учитывать и национальные особенности - сравнивать гавайцев с японцами, японцев и монголов, японцев и полукровку Тайхо (гетерозис в животноводстве рулит!) - не совсем корректно.
И получится, что единственный чистый японец-ёкозуна-"бегемот" эпохи шести турниров в год (Онокуни) - скорее, исключение. И завершил выступления в 29 лет.
То есть - помимо необходимого минимума веса, есть еще и предельный максимум, полагаю. А оптимум - видимо, сейчас где-то как раз в районе 150 - 160 кг.

_________________
Победитель по Го.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 09:38 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
Самое смешное, что после трансляций тот же Харумафудзи воспринимается каким-то невысоким... А если в жизни спросить, как ты охарактеризуешь человека с параметрами 185/130 - "шкаф". :)
Также по поводу роста/веса - чем выше рост, тем выше центр тяжести и сложнее теснения делать. А большой вес - всегда дикая нагрузка на ноги. И если мышцы ты ещё можешь как-то закачать, то кости - не качаются вообще.
Так что скорее надо вести речь об "идеальном весе для конкретного сумотори". Мусасимару со своими 200 кг прыгал как кузнечик в своё время. :) А вот Акэбоно, хоть ростом повыше, постоянно страдал от перевеса - ноги не соответствовали.

По поводу пуза. Если брать проблему "перегони пузо в мышечную массу"... Сумотори и так намного накачаннее обычного человека. Не уверен, что настолько уж велик резерв.
Хотя, если брать тренировку в хэя и смотреть на неё с позиций силовых тренировок... То любой тренер будет долго плакать и жалеть сумоистов. Упор делается на выносливость - невысокая нагрузка и большое число непрерывных повторений. Причём "упор" - это я ещё так очень мягко сказал... Сила растёт как побочный результат.
Говорилось уже, что очень интересно было бы посмотреть на приложение научного подхода к сумотори. Взять методики тех же тяжелоатлетов, греко-римской борьбы, адаптировать и применить на группе "подопытных кроликов". Но с учётом закрытости Ассоциации и дикого консерватизма оякат... Не доживу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 11:21 
Не в сети
Jonokuchi member

Зарегистрирован: 23 сен 2010, 09:14
Сообщения: 44
Думаю, что тренировки с большим числом повторений делаются из соображений того, что поединок в сумо очень быстрый и фактически борец не имеет права ошибиться в отличие от того же борца греко-римской борьбы или тяжелоатлета, первый может нагнать очки, второй сделать ещё подход, а точность движений и координация достигается именно монотонным повторением одних и тех же упражнений. Плюс на сколько я знаю в тренировочном процессе сумоиста есть базовые упражнения со штангой, коими собственно и тренируется сила дополнительно. Тут играет роль специфика борьбы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 12:26 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
Речь вёл о том, что спортивного образования у оякат нет в принципе. Вообще. И основу научного подхода в сумо составляет принцип "делай как я в своё время делал". С чудовищнейшим КПД. Почти отрицательным КПД.
Подвижки есть только в случаях "сам сумотори за****ся идиотизмом и принялся работать над собой в свободное время". Или же "оякату торкнуло и решил хоть что-то новое внести, а не всех под одну гребёнку гнать". Второе, кстати, сильно сказку напоминает.

ОнЕ много сико требуют от борцов на тренировках не по причине "развитие координации" и "развитие выносливости". А по причине "я так делал, значит и ты делай". И покойный Наруто, оказывается, был прогрессором со своей методикой "сико до упора". А вот в меня в своё время вбили (фехтованием занимался), что после 100 повторений координация уже не того, не улучшается. И на порядок полезнее просто делать упражнение медленнее раза в 3-4. И ошибки видны. И статику себе поднимешь о-го-го как.

А всякие нехорошие люди с физкультурным и медицинским образованием давно уже выяснили, что мышечное волокно у человека бывает аж 4 видов (по Бергу, во всяком случае). И растёт у сумотори от "много-много сико" S-тип мускулатуры. И толку от него при схватке, длящейся секунд 15, сильно мал...

Парадоксальный вывод - идеальный сумотори должен обладать всего лишь мозгами и образованием, чтобы увернуться от отупляющего "делай как все". И ёкодзуна - это просто ОЧЕНЬ умный человек, увернувшийся поболее остальных. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 12:27 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7256
Откуда: Тайланд
ArtemKrivoshapka писал(а):
Думаю, что тренировки с большим числом повторений делаются из соображений того, что поединок в сумо очень быстрый и фактически борец не имеет права ошибиться в отличие от того же борца греко-римской борьбы или тяжелоатлета, первый может нагнать очки, второй сделать ещё подход, а точность движений и координация достигается именно монотонным повторением одних и тех же упражнений. Плюс на сколько я знаю в тренировочном процессе сумоиста есть базовые упражнения со штангой, коими собственно и тренируется сила дополнительно. Тут играет роль специфика борьбы.


Решительно не согласен.
- В традиционном сумо всё делается, "как предки делали, а они не дураки были" (с). А поскольку предки у всех были неграмотными и зашоренными (= примерно дураками), то слово "соображения" тут вообще не применимо. Есть устоявшаяся практика, шаг в сторону от которой (в сторону той же штанги в своё время) = побег и расстрел (словесными стрелами, к счастью, теперь).
- А предки по всему миру исходили из того, что тренироваться нужно долго, часами, от рассвета до заката, или от заката до рассвета, чтоб глаза на лоб лезли, и тому подобной чепухи. В результате - сотни и тысячи приседаний, отжиманий, простираний, сико, маханий булавой, ударов по мешку или теппо, и т.п. Сами упражнения достаточно трудны, поэтому выносливость - получается силовой, и сравнить этот тренинг можно с накачкой культуристов (+ жрать в три горла), со всеми вытекающими последствиями в виде увеличения веса.
- Штанга в сумо появилась очень недавно по историческим меркам, и появилась не везде. Хакухо отрицает занятия тяжестями. Так что надо уточнять - в арсенале какого именно сумоиста есть занятия со штангой. И не начинал ли этот сумоист свой путь в Университете, например. И что именно за базовые упражнения - культуристические, тяжелой атлетики, паурлифтинга, иные?

_________________
Победитель по Го.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 12:29 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7256
Откуда: Тайланд
Gamecollector писал(а):
Парадоксальный вывод - идеальный сумотори должен обладать всего лишь мозгами и образованием, чтобы увернуться от отупляющего "делай как все".

:169:
Спасибо за пост, круто! 8)

_________________
Победитель по Го.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 13:43 
Не в сети
Jonokuchi member

Зарегистрирован: 23 сен 2010, 09:14
Сообщения: 44
Вообще базовыми для тренировки силы были есть и остаются три упражнения становая тяга, жим лежа и приседание. Дальше по желанию самого атлета, что он считает нужным нагрузить, те упражнения и делает. А по поводу того, что юных рикиси заставляют тренироваться до изнеможения, то тут тоже есть резон, повторюсь но именно из-за специфики сумо, быстроты поединка, каждое движение должно быть отработано до рефлексов, в отличие от других видов единоборств в сумо нет времени на раздумья о тактике и стратегии, все это нужно заложить до выхода на дохё. А по поводу тому подобной чепухи про изнурительные тренировки думаю Вам уважаемый АЮТ знаком такой спортсмен как Майк Тайсон, никто не будет спорить что он являлся выдающимся боксёром, так вот для того чтобы заработать себе имидж "Ужасного Майка" он тренировался даже по ночам, фанатично, методично и без устали. Сам долго занимался единоборствами и могу сказать больших успехов достигает тот, кто больше и упорнее всех тренируется. 10% талант остальное трудолюбие. Кстати в марте буду в Тайланде, можем встретиться и обсудить эту тему за кружечкой холодного пива или чая.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012, 17:11 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
ArtemKrivoshapka писал(а):
...в сумо нет времени на раздумья о тактике и стратегии, все это нужно заложить до выхода на дохё.

Категорически не соглашусь. Тактика вообще всегда шла в сумо не от рефлексов, а от головы. Аналога анекдота про тёщу боксёра: "И тут она раскрылась..." - в сумо не было, нет и не надо. :)
На стратегию очень качественно повлияло появление в сумо монголов. Конечно и сегодня дуболомов в сумо полно (кто сказал Кисэносато? :) ), но уже не настолько радикальная картина.
Даже тати-ай большинство стало делать, подгоняя его под соперника.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 11 фев 2012, 20:12 
Не в сети
Maezumo member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:06
Сообщения: 5
Откуда: Столица Урала
Может быть, чуть не в тему, но в контексте:
А, вообще, задокументированы ли какие-нибудь рекорды сумотори в движениях пауэрлифтинга (присед-жим-тяга)?
Хотя бы на неофициальном уровне (так называемые результаты "в зале").
Интересуюсь как немного "лифтёр" в прошлом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 13:36 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7256
Откуда: Тайланд
ArtemKrivoshapka писал(а):
Вообще базовыми для тренировки силы были есть и остаются три упражнения становая тяга, жим лежа и приседание. Дальше по желанию самого атлета, что он считает нужным нагрузить, те упражнения и делает. А по поводу того, что юных рикиси заставляют тренироваться до изнеможения, то тут тоже есть резон, повторюсь но именно из-за специфики сумо, быстроты поединка, каждое движение должно быть отработано до рефлексов, в отличие от других видов единоборств в сумо нет времени на раздумья о тактике и стратегии, все это нужно заложить до выхода на дохё. А по поводу тому подобной чепухи про изнурительные тренировки думаю Вам уважаемый АЮТ знаком такой спортсмен как Майк Тайсон, никто не будет спорить что он являлся выдающимся боксёром, так вот для того чтобы заработать себе имидж "Ужасного Майка" он тренировался даже по ночам, фанатично, методично и без устали. Сам долго занимался единоборствами и могу сказать больших успехов достигает тот, кто больше и упорнее всех тренируется. 10% талант остальное трудолюбие. Кстати в марте буду в Тайланде, можем встретиться и обсудить эту тему за кружечкой холодного пива или чая.


Тема идеального сложения резко съехала на дискуссию по методам тренировки, да простит нас топискатртер.

Вы, уважаемый Артем, мне кажется - склоняетесь к тезису "чем больше, тем лучше". А нам с уважаемым Gamecollector-ом представляется, что есть "оптимум", и он не равен "максимуму".
Насколько мне известно - спортивная наука за нас.
Не вырабатывается скорость, сила и тонкие рефлексы на фоне изнеможения. Вырабатывать пытаться можно, успеха добиться - нельзя.
И никакой Тайсон с этим спорить не сможет.

Да, конечно, заезжайте - сравним результативность буцукари в свежем и замученном состоянии :lol: . Подробности кидаю в личку.

_________________
Победитель по Го.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 13:48 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7256
Откуда: Тайланд
Alejahn писал(а):
Может быть, чуть не в тему, но в контексте:
А, вообще, задокументированы ли какие-нибудь рекорды сумотори в движениях пауэрлифтинга (присед-жим-тяга)?
Хотя бы на неофициальном уровне (так называемые результаты "в зале").
Интересуюсь как немного "лифтёр" в прошлом.


У меня есть картинка, не помню откуда скачал, где изображен Чионофудзи со стрелочками и цифирками его разных измерений. Про грудную клетку написано, что 120 см в окружности, и что результат в жиме лежа 180 кг. Собственный вес указан 121 кг при росте 183 см.

Самому было бы интересно узнать, кто сколько жмет - тянет - приседает.
Может у уважаемого ArtemKrivoshapka данные есть?

_________________
Победитель по Го.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 13:52 
Не в сети
Juryo member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2005, 22:38
Сообщения: 674
Откуда: Тарту,Эстония
Gamecollector писал(а):
Взять методики тех же тяжелоатлетов, греко-римской борьбы, адаптировать и применить на группе "подопытных кроликов". Но с учётом закрытости Ассоциации и дикого консерватизма оякат... Не доживу.


Котоосю, Коккай, Баруто - до прихода в сумо были борцами вольного стиля/дзюдо высокого уровня ( Коккай юниорскую Европу по вольной борьбе выигрывал, кажись). физо было, соответственно, не традиционным сумоистским. Точнее, осетины и грузины имеют базовую подготовку согласно их виду борьбы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 13 фев 2012, 13:54 
Не в сети
Juryo member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2005, 22:38
Сообщения: 674
Откуда: Тарту,Эстония
Alejahn писал(а):
Может быть, чуть не в тему, но в контексте:
А, вообще, задокументированы ли какие-нибудь рекорды сумотори в движениях пауэрлифтинга (присед-жим-тяга)?
Хотя бы на неофициальном уровне (так называемые результаты "в зале").
Интересуюсь как немного "лифтёр" в прошлом.


viewtopic.php?f=10&t=136

viewtopic.php?f=10&t=629

тут немного есть.


Последний раз редактировалось vik 13 фев 2012, 14:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB