www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 04 апр 2020, 20:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Япона мама
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 06:02 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 8548
Откуда: Тайланд
Будучи возмущен возмутительным поведением Харумы и Хакухи в схватках с Тоёносимой я, как справедливо подметил уважаемый Десасёрю, впал в дикую злобу.
Потом последовательно – в расизьм, национализмь и шовинизьм. А там и до ксенофобии рукой подать оказалось.
Ксенофобия случилась, конечно, японская (Сонкин в своё время тяжело болел ею в публичной форме). «Большое» Сумо – это как бы такое синтоистское священнодействие, и благодать по его итогам должна изливаться японскими «ками» на тех, кто родился в Японии. В форме отличных результатов и духовного развития.
Ну а всяким иностранцам если что и может достаться – то только бездуховные слава, деньги и любовь националистически недоразвитой части граждан. «Ками» их, по идее, не замечают.
И заинтересовал меня вопрос – на кого конкретно изливали и изливают свою благосклонность божества Синто. И как бы выглядели результаты чемпионатов, если бы иностранцы в них не участвовали.

То есть – я пытался ответить на вопрос, кто показал лучшие результаты среди японцев в тех турнирах, которые выиграли иностранцы.
Смотрел по лучшему результату среди верхушки Банзуке, при равенстве – по личным встречам, при неопределенности и этого показателя – по месту в Банзуке в данном турнире. Конечно, это облегченный вариант, но анализировать внутри-японские встречи каждого турнира сильно долго и неохота потому. А так – можно получить результат быстро, и он достаточно показателен на мой взгляд.

- Первым иностранцем, выигравшим турнир (только один раз), был Такамияма. И обошел он Таканохану Старшего.
- Конисики выиграл три кубка. На мой взгляд, он их отнял у Чионофудзи, Котонисики и Точиноваки. И это уже как бы искажение «правильной» японской истории. Без него Чионофудзи был бы вровень с Тайхо – по 32 кубка. Обидно.
Против ожидания, кубки Акебоно и Мусасимару выиграл бы не один Таканохана-сын.
- Доля Акебоно распределилась бы так:
Мисугисато, Котонисики (2-й недобранный кубок), Такаханада, Ваканохана, Таканохана (2-й), Ваканохана (2-й), Таканонами, Таканохана (3-й), Таканохана (4-й), Точиазума и Таканохана (5-й).
- Доля Мусасимару:
Ваканохана (3-й), Ваканохана (4-й), Точиазума (2-й), Таканонами (2-й), Кайо, Акиносима, Кайо (2-й), Кайо (3-й), Точиазума (3-й), Кайо (4-й), Кайо (5-й), Таканохана (6-й).

Итак, гавайцы отобрали по два кубка у Котонисики и Таканонами. Трудно сказать, достаточно ли было бы этих кубков для звания Йокодзуны, но половины славы их лишили.
Ваканохана Третий с 4-мя «гавайскими» кубками имел бы результат 9, и вместо «ошибки Ассоциации» - был бы вполне уважаемым в истории Йокодзуной.
Кайо и Точиазума пострадали от гавайцев наиболее сильно. Их результаты по кубкам были бы как раз вдвое выше, чем сейчас.
И только Таканохана «навалял» гавайским гигантам заметно больше, чем они ему. 22 раза моложее оказался он и только 6 раз – они. То есть – в хорошей форме он брал кубки невзирая на разницу в весовой категории, и хорошая форма у него была часто.
По сумме – взял бы 28, и имел бы третий результат в истории, опережая Китаноуми с его 24-мя победами.
Ну и Акиносиму – жалко.


Период «монгольского нашествия» начался сразу после последней победы гавайцев и продолжается по сей день, невзирая на проскакивавшие победы японцев и Котоосю.
Распишу по годам, кто из японцев показал лучший результат и получил виртуальный, либо реальный кубок. И считать их буду отдельно от «до-монгольской эры».
- ноябрь 2002 – Такановака. Единственного возможного счастья лишил его Асасёрю своей первой победой, А в январе нокаут от Котомицуки, тяжелая травма, и после выздоровления «добивающий» карьеру бросок Аминисики в мае.
- 2003 год: Дедзима, Тиотайкай, Кайо, Кайо (2-й), Тиотайкай (2-й), Точиазума.
- 2004: Кайо (3-й), Кайо (4-й), Хокуторики, Кайо (5-й), Кайо (6-й), Кайо (7-й).
В этом году Хокуторики добыл бы свою единственную победу, подобно своему кумиру – Такаторики. Остановить его кроме Асы и Хакухо было некому тогда – всех порвал на лоскуточки. А в остальном – это был бы год Кайо, Великого и Ужасного.
Кайо ограбили гавайцы (5 кубков), 3 кубка он выиграл в домонгольский период и в монгольский был лучшим японцем 7 раз. Итого – мог иметь 15 кубков к концу 2004 года.
И в следующий раз Кайо показал лучший японский результат аж в январе 2010. Полагаю, что супер-заслуженный Йокодзуна Кайо с пятым результатом в истории (у Вадзимы 14 кубков, а других Йокодзун между ним и Таканоханой я не знаю) в эту бесплодную пятилетку по-любому ушел бы на покой, или его «ушли» бы. Потому буду считать, что до 2010 Кайо не доборолся бы.
- 2005 год: Точиазума (2-й), Точиазума (3-й), Котомицуки, Ваканосато, Тиотайкай (3-й), Тиотайкай (4-й).
Если не ранее, то в 2005 точно получили бы высшее звание Точиазума и Тайкай. Старичка Кайо на покой, а более молодые «драконы» царствовали бы, так же отчаянно рубясь меж собой, как и в реальности, но уже с гораздо более важным видом. Ну и Ваканосато разок бы отметился для истории. Ни его, ни Дедзиму иностранцы йокодзунства не лишили, хотя и ущемили.
- 2006: Точиазума (4-й), Точиазума (5-й), Миябияма, Миябияма (2-й), Тиотайкай (5-й), Точиазума (6-й).
Точиазума выиграл 1 кубок в 2002, 3 раза его лишили триумфа гавайцы, 6 раз он был лучшим японцем в «эру Асасёрю». Итого – ровно 10 побед, крепкий результат закоренелого Йокодзуны 60-х – 80-х годов.
А «позором Ассоциации», возможно, стал бы Миябияма, если бы ему дали титул за две победы подряд.
- 2007: Тиотайкай (6-й), Котомицуки (2-й), Котомицуки (3-й), Котомицуки (4-й), Котомицуки (5-й), Тиотайкай (7-й).
За четыре победы подряд Котомицуки, несомненно, получил бы высший титул и оправдались бы авансы, гремевшие, когда он ворвался в Макуути в конце 2000. Да – Мусасимару и Таканохана и вправду ушли, а вот на монголов рассчитано не было … Кто они тогда были, в ноябре 2000? Пара экзотичных борцов весьма средненьких достижений, не более того.
А в глазах «ками» - «король (Точиазума) умер – да здравствует король (Котомицуки)!»
- 2008: Кисеносато, Кисеносато (2-й), Кисеносато (3-й), Котомицуки (6-й), Котомицуки (7-й), Котомицуки (8-й).
Год поделили меж собой старый и молодой поровну. Кисеносато оправдал бы прозвище «Редкий Талант», став одним из самых молодых Йокодзун.
- 2009: Кисеносато (4-й), Гоэйдо, Тиотайкай (8-й), Котомицуки (9-й), Котомицуки (10-й), Котосёгику.
Два кубка в домонгольскую эру + 8 в монгольскую (в реальности – только один) – Тайкай удалился бы на покой с круглым и одинаковым с Точиазумой результатом. А Котомицуки опережал бы их на одну победу (1 кубок в «гавайский» период и 10 в «монгольский») и был бы еще в строю с некоторыми надеждами на улучшение рекорда.
2010: Кисеносато (5-й), Котосёгику (2-й).
Без иностранцев мы бы сейчас наблюдали соперничество старого Йокодзуны Котомицуки и молодого Кисеносато. В спор которых уже вмешался бы одноклубник и вполне возможный преемник Короля Котосёгику. При наличии «на горизонте» еще одного супер-бойца молодого возраста, уже отметившегося победой – Гоэйдо.

Таким образом, иностранцы лишили Японию трех очень крепких йокодзун с очень хорошими результатами – Точиазумы, Тиотайкая и Котомицуки. Плюс одного супер-йокодзуны Кайо. Плюс молодого - Кисеносато, мечтавшего бы сейчас о показателях самых великих – Китаноуми, Таканоханы, Тайхо, Чионофудзи.
Плюс оставили Чионофудзи на 2-м месте вместо дележа первого. Плюс удержали Таканохану ниже Китаноуми, а надо бы – выше. Плюс принизили репутацию Ваканоханы Третьего.
Ужас!
А что хорошего они принесли с собой? Об этом – в следующий раз.

_________________
Саитама вундер-тим
Котосёхо Д-6 12-3 Найя Мс-8 4-3 Цукахара Мс-15 3-4 Точикамияма Мс-33 3-4
Китановака Мс-34 5-2 Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 14:45 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3797
Откуда: Израиль
Цитата:
Конечно, это облегченный вариант, но анализировать внутри-японские встречи каждого турнира сильно долго и неохота потому.


Мысль как всегда свежая и интересная. Но нельзя смотреть только на "нехороших" Асу и Хакухо, которые отбирали у местных жителей кубки и не брать во внимание остальных иностранцев, кидавших белые шары в копилки пожилых озеки и виртуальных йокозун.

Благодаря чудо-сайту sumogames вся работа проводится за считанные секунды. Если брать в расчет чисто японский междусобойчик выходит куда более пестрая картина, в которой ярко светятся Футеньо, Хокуторики, Тамакасуга и Точиозан.

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 14:54 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2005, 15:57
Сообщения: 2869
Откуда: Тольятти
Класс! Ждем следующего раза!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 19:26 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 14:06
Сообщения: 1466
Откуда: Тюмень
Да да, ждем с не терпением, особенно в части "А что хорошего они принесли с собой? Об этом – в следующий раз." :roll: Любопытно узнать о мыслях уважаемого АЮТа на этот счет, там уже наверно и поспорить можно будет.
А так очень интересно, хотя конечно это все условно, но все же. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 23:32 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2170
Откуда: Москва
А я, признаться, не заметил в данном исследовании ничего особо приметного. Да, проделан большой анализ. Да, отчёт написан как всегда красиво. Но что мы из изложенного вынесли? Ровно то, что знали и ранее: что на определённых этапах самыми сильными японцами были Кайо, Тайкай, Тотиадзума и Котомицуки. Ну да, под это подведена некоторая математическая база. Но суть-то та же самая. Прошлые труды уважаемого АЮТа были для меня поинтереснее. Надеюсь, будут и ещё.

Не могу согласиться с мнением уважаемого Koukai-я об иностранцах второго плана. Если бы их не было, то их место заняли бы японцы примерно такого же уровня, так что результаты лидеров от этого принципиально не изменились бы.

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 09:44 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3797
Откуда: Израиль
Десасёрю писал(а):
Не могу согласиться с мнением уважаемого Koukai-я об иностранцах второго плана. Если бы их не было, то их место заняли бы японцы примерно такого же уровня, так что результаты лидеров от этого принципиально не изменились бы.


Иностранцы второго плана внесли разнообразие невиданное среди японцев. Европейцы принесли с собой опыт из других единоборств, монголы "закалялись" в семьях борцов боха, а гавайцы прибыли в нестандартных для сумо габаритах. Места бы конечно заняли, да вот прийти могли только клоны остальных японцев, не более.

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 10:25 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2170
Откуда: Москва
Koukai писал(а):
Десасёрю писал(а):
Не могу согласиться с мнением уважаемого Koukai-я об иностранцах второго плана. Если бы их не было, то их место заняли бы японцы примерно такого же уровня, так что результаты лидеров от этого принципиально не изменились бы.

Иностранцы второго плана внесли разнообразие невиданное среди японцев. Европейцы принесли с собой опыт из других единоборств, монголы "закалялись" в семьях борцов боха, а гавайцы прибыли в нестандартных для сумо габаритах. Места бы конечно заняли, да вот прийти могли только клоны остальных японцев, не более.

Это всё так, никто не спорит. Но это всё относится ко второй, ещё не опубликованной части. Первая же касалась исключительно математически-статистических выкладок. И для статистики существование иностранцев второго плана несущественно. Хотя, возможно, когда-нибудь уважаемый АЮТ и это строго обоснует или же опровергнет.

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 17:22 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2376
Откуда: Питер
Есть что-то порочное в механическом вычитании. Амбиции, соперничество - великая вещь. Что-то подобное можно делать с Кайо, который еще Такамияму, как зритель, видел. А молодая поросль, вроде Кисы, не факт, что вообще бы пришла без популярности гавайцев. Карты могли лечь совсем иначе. Был бы какой-нибудь Колбасояма, покруче Асасёрю, поди угадай. И сидел бы Кайо так же, в вечных озэки.

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 16 апр 2010, 16:59 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 8548
Откуда: Тайланд
Михаил писал(а):
Есть что-то порочное в механическом вычитании. Амбиции, соперничество - великая вещь. Что-то подобное можно делать с Кайо, который еще Такамияму, как зритель, видел. А молодая поросль, вроде Кисы, не факт, что вообще бы пришла без популярности гавайцев. Карты могли лечь совсем иначе. Был бы какой-нибудь Колбасояма, покруче Асасёрю, поди угадай. И сидел бы Кайо так же, в вечных озэки.


"Порочное" - это сильно сказано :lol: . Вы в детстве не плакали случайно, когда смотрели как Сальери-Смоктуновский травит Моцарта-Золотухина? Я не плакал! 8)
Я тащился от фразы "МузЫку я разъял как труп. Я алгеброй гармонию проверил ..."
Приход-уход гипотетического Колбасаямы под воздействием отсутствия гавайцев - есть вещь непроверяемая, а потому разговор о ней беспредметен.
А вот вопрос "кто из японцев выступил лучше всех в турнире?" - есть вопрос совершенно конкретный, хотя и ответ нередко неоднозначен.
-------
Вторая часть тоже неинтересная будет, уважаемый Десасёрю. Я прихожу к давно известному выводу, что монголы сделали Сумо более разнообразным технически :roll: и для понту добавлю пару цифирок.
-----
Уважаемый Koukai - спасибо за интересное исследование. Я таких делать не умею, не разобрался, куда чего втыкать в чудо-сайте.
Но Ваш подход также уязвим для критики. Чисто теоретически - если бы был японский борец, который выступил бы лучше иностранца - то он бы и занимал его место. Потому результат японцев верхней половины Макуути хуже точно бы не стал, только лучше, если бы на месте иностранцев были "свои".
А чисто практически - вот в мае 2002 года по 11 побед было у Хокуторики и Чиотайкая. Хокуторики - внизу, Тайкай - вверху. Тайкай выигрывал у Кёкутенхо и Мусасимару, у него снимается две победы с Вашим вариантом подсчета. А у Хокуторики все победы над японцами - он, типа чемпион? :169:
Это не единичный пример. Но всё равно ознакомился с удовольствием :bow:

_________________
Саитама вундер-тим
Котосёхо Д-6 12-3 Найя Мс-8 4-3 Цукахара Мс-15 3-4 Точикамияма Мс-33 3-4
Китановака Мс-34 5-2 Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 15:11 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 8548
Откуда: Тайланд
Обнаружив, что Банзуке без иностранце выглядело бы совсем по-другому, я решил просмотреть все схватки последнего турнира именно между японцами.
Оказалось, что таковых – одна треть. А в двух третях схваток Макуути в марте участвовал хотя бы один иностранец. Вывод:
– мы смотрим уже не японское Сумо, мы смотрим Сумо международное.
Затем я удивился заметно отличающемуся впечатлению от схваток только японцев. И попытался алгеброй гармонию проверить, посмотрев частотное распределение кимарите, которыми заканчивались бои японцев.
24% схваток завершилось Осидаси; 21% Ёрикири; 12% Хикиотоси; по 8% Хатакикоми и Оситаоси; 5% Цукиотоси; по 4% - Ёритаоси, Окуридаси и Сукуинаге.
Из других приемов единично встретились Уватенаге (3 раза), Цукидаси (1), Катасукаши (1), Окуритаоси (1), Шитатенаге (1), Котенаге (2), Исамиаши (1) и разок Хансоку. Всего 17 разных кимарите в насчитаных мною 112 чисто японских встречах .

Затем я проанлизировал кимарите, которыми побеждали (неважно, кого) в марте монголы . На монголах остановился по понятной причине их доминирования в современном Сумо.
В марте монголы выигрывали при помощи Ёрикири 38%; Уватенаге 10%; Осидаси 7%; Хикиотоси и Хаткакикоми по 5%; Ёритаоси, Оситаоси, Уватедасинаге и Сукуинаге по 4%.
Не заслуживают пересчета в проценты Цукиотоси, Шитатенаге, Котенаге, Катасукаши и Окуринаге – по два раза; и по разу – Окуридаси, Кубинаге, Сотогаке, Козуматори, Ваташикоми и Шитатехинери. Всего 20 кимарите в 81 монгольской победе.
Схваток меньше, а приемов – больше. Причем единственный японский прием, не встретившийся в марте у монголов – это Окуритаоси (понятно, что разница с Окуридаси не принципиальна) . Зато в японских встречах не было монгольских Окуринаге, Кубинаге, Сотогаке, Уватедасинаге, Козуматори, Ваташикоми и Шитатехинери.
- Монголы разнообразнее.
По частоте кимарите очень заметна разница в частоте Оси- между японцами и монголами. Японцы добыли 32% побед Осидаси + Оситаоси. Монголы – только 11% побед – втрое реже (!).
Ёрикири+ Ёритаоси монголы выполнили в 42% схваток, японцы – в 25%. Теснили монголы куда чаще.
Из двух самых распространенных приемов японцы больше толкались, а монголы больше теснили.
Самыми распространенными оборонительными приемами (Хатакикоми + Хикотоси) японцы выиграли в 20% случаев, а монголы вдвое (!) реже – 10%. Промежуточный оборонительно-наступательный прием Цукиотоси японцы тоже делали в 2+ раза чаще монголов: 5% против 2%.
Зато по собственно броскам, монголы впереди трехкратно: 29% против 10%. У них только Увате-наге столько же, сколько у японцев Скуи+ Увате+Шитате+Коте.
- Монголы лучше умеют бороться в поясе (Ёри + Наге), а японцы толкаться.
- В целом монголы сделали Сумо разнообразнее.

Монголы, придя в Сумо, оказались лучше подготовлены своей национальной борьбой к борьбе на поясах. Тати-ай они освоили, но японцы уповают на Оси больше них. А вот Ёри- (которое, кстати, нейтрализует до некоторой степени превосходство в весе) – это монгольское преимущество, они работают «тоньше». Неожиданные следствия: Гавайцы, на самом деле японцы, а вот Чионофудзи и Таканохана – монголы.
Недостатков в сказаном два: 1) Кто же этого не знал; 2) Выводы сделаны по статистике одного турнира.

_________________
Саитама вундер-тим
Котосёхо Д-6 12-3 Найя Мс-8 4-3 Цукахара Мс-15 3-4 Точикамияма Мс-33 3-4
Китановака Мс-34 5-2 Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 07:22 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2005, 15:57
Сообщения: 2869
Откуда: Тольятти
АЮТ писал(а):
Недостатков в сказаном два: 1) Кто же этого не знал; 2) Выводы сделаны по статистике одного турнира.

Ну почему же. Насчет первого. Многие смотрят сумо просто из чистого искусства, и не считают, вот это монгол - он теснит, а раз это японец, то он только толкаться умеет. Так что такая статистика интересна.
Ну а турниров действительно нужно обозреть несколько, хотя бы троечку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 15:07 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2170
Откуда: Москва
Бусёхигэкабаяма писал(а):
Многие смотрят сумо просто из чистого искусства, и не считают, вот это монгол - он теснит, а раз это японец, то он только толкаться умеет.

Действительно, не всякий болельщик сразу в уме вычисляет статистические показатели. Но вот то, что с приходом монголов сумо стало разнообразнее - это очевидно. И то, что применяемый монголами арсенал богаче японского - тоже видно и без статистических выкладок.

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 23 апр 2010, 00:04 
Не в сети
Makushita member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2007, 01:46
Сообщения: 322
Откуда: Karjala
Цитата:
Монголы, придя в Сумо, оказались лучше подготовлены своей национальной борьбой к борьбе на поясах. Тати-ай они освоили, но японцы уповают на Оси больше них.


Необходимо заметить(хотя это и так всем прекрасно понятно), что "лучше подготовлены" представленных в данный(!) момент японцев. А тут уж факторов великое множество. Начиная с бытующего мнения, что ну не цвет японской нации идет в сумо. Всё-таки думаю, что какие-нибудь перспективные юнцы, потенциальные "Таканоханы" рубятся ныне стенка на стенку в американский ногомяч.

Цитата:
Но вот то, что с приходом монголов сумо стало разнообразнее - это очевидно.


С прокламацией же, что именно приход монголов послужил этаким толчком, ведущим к разнообразию, вариации тактик и т.п. позволю не согласиться. Вот неким свежим ветром - пожалуй. Пардон, "толчков" и до этого было предостаточно).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 23 апр 2010, 05:41 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 8548
Откуда: Тайланд
Довольно тяжело провести терминологическое различие между "толчком, ведущим к разнообразию" и "свежим ветром". :)
Я посчитал процент первых 5 кимарите среди побед лиц, закончивших карьеру с 2000 года, боровшихся в Макуути. Самый частый прием - обычно или Ёрикири, или Осидаси.
Исключения: Хатакикоми у Хакурозана, Терао и Токи и ...
Уватенаге у Кёкусюдзана.
А что атлетичные японские ребята нынче предпочитают американский футбол - согласен. И если Ваш пассаж про "представленных в данный(!) момент японцев" имеет ввиду примитивизацию японской техники именно в последнее десятилетие - то это может быть тоже.
Но - надо считать. Ибо есть Точиозан, но есть и Гоэйдо!

_________________
Саитама вундер-тим
Котосёхо Д-6 12-3 Найя Мс-8 4-3 Цукахара Мс-15 3-4 Точикамияма Мс-33 3-4
Китановака Мс-34 5-2 Банзай!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Япона мама
СообщениеДобавлено: 03 янв 2011, 14:37 
Не в сети
Sandanme member

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 21:16
Сообщения: 261
АЮТ писал(а):
Будучи возмущен возмутительным поведением Харумы и Хакухи в схватках с Тоёносимой я, как справедливо подметил уважаемый Десасёрю, впал в дикую злобу.
Потом последовательно – в расизьм, национализмь и шовинизьм. А там и до ксенофобии рукой подать оказалось.
Ксенофобия случилась, конечно, японская (Сонкин в своё время тяжело болел ею в публичной форме). «Большое» Сумо – это как бы такое синтоистское священнодействие, и благодать по его итогам должна изливаться японскими «ками» на тех, кто родился в Японии. В форме отличных результатов и духовного развития.
Ну а всяким иностранцам если что и может достаться – то только бездуховные слава, деньги и любовь националистически недоразвитой части граждан. «Ками» их, по идее, не замечают.
И заинтересовал меня вопрос – на кого конкретно изливали и изливают свою благосклонность божества Синто. И как бы выглядели результаты чемпионатов, если бы иностранцы в них не участвовали.

То есть – я пытался ответить на вопрос, кто показал лучшие результаты среди японцев в тех турнирах, которые выиграли иностранцы.
Смотрел по лучшему результату среди верхушки Банзуке, при равенстве – по личным встречам, при неопределенности и этого показателя – по месту в Банзуке в данном турнире. Конечно, это облегченный вариант, но анализировать внутри-японские встречи каждого турнира сильно долго и неохота потому. А так – можно получить результат быстро, и он достаточно показателен на мой взгляд.

- Первым иностранцем, выигравшим турнир (только один раз), был Такамияма. И обошел он Таканохану Старшего.
- Конисики выиграл три кубка. На мой взгляд, он их отнял у Чионофудзи, Котонисики и Точиноваки. И это уже как бы искажение «правильной» японской истории. Без него Чионофудзи был бы вровень с Тайхо – по 32 кубка. Обидно.
Против ожидания, кубки Акебоно и Мусасимару выиграл бы не один Таканохана-сын.
- Доля Акебоно распределилась бы так:
Мисугисато, Котонисики (2-й недобранный кубок), Такаханада, Ваканохана, Таканохана (2-й), Ваканохана (2-й), Таканонами, Таканохана (3-й), Таканохана (4-й), Точиазума и Таканохана (5-й).
- Доля Мусасимару:
Ваканохана (3-й), Ваканохана (4-й), Точиазума (2-й), Таканонами (2-й), Кайо, Акиносима, Кайо (2-й), Кайо (3-й), Точиазума (3-й), Кайо (4-й), Кайо (5-й), Таканохана (6-й).

Итак, гавайцы отобрали по два кубка у Котонисики и Таканонами. Трудно сказать, достаточно ли было бы этих кубков для звания Йокодзуны, но половины славы их лишили.
Ваканохана Третий с 4-мя «гавайскими» кубками имел бы результат 9, и вместо «ошибки Ассоциации» - был бы вполне уважаемым в истории Йокодзуной.
Кайо и Точиазума пострадали от гавайцев наиболее сильно. Их результаты по кубкам были бы как раз вдвое выше, чем сейчас.
И только Таканохана «навалял» гавайским гигантам заметно больше, чем они ему. 22 раза моложее оказался он и только 6 раз – они. То есть – в хорошей форме он брал кубки невзирая на разницу в весовой категории, и хорошая форма у него была часто.
По сумме – взял бы 28, и имел бы третий результат в истории, опережая Китаноуми с его 24-мя победами.
Ну и Акиносиму – жалко.


Период «монгольского нашествия» начался сразу после последней победы гавайцев и продолжается по сей день, невзирая на проскакивавшие победы японцев и Котоосю.
Распишу по годам, кто из японцев показал лучший результат и получил виртуальный, либо реальный кубок. И считать их буду отдельно от «до-монгольской эры».
- ноябрь 2002 – Такановака. Единственного возможного счастья лишил его Асасёрю своей первой победой, А в январе нокаут от Котомицуки, тяжелая травма, и после выздоровления «добивающий» карьеру бросок Аминисики в мае.
- 2003 год: Дедзима, Тиотайкай, Кайо, Кайо (2-й), Тиотайкай (2-й), Точиазума.
- 2004: Кайо (3-й), Кайо (4-й), Хокуторики, Кайо (5-й), Кайо (6-й), Кайо (7-й).
В этом году Хокуторики добыл бы свою единственную победу, подобно своему кумиру – Такаторики. Остановить его кроме Асы и Хакухо было некому тогда – всех порвал на лоскуточки. А в остальном – это был бы год Кайо, Великого и Ужасного.
Кайо ограбили гавайцы (5 кубков), 3 кубка он выиграл в домонгольский период и в монгольский был лучшим японцем 7 раз. Итого – мог иметь 15 кубков к концу 2004 года.
И в следующий раз Кайо показал лучший японский результат аж в январе 2010. Полагаю, что супер-заслуженный Йокодзуна Кайо с пятым результатом в истории (у Вадзимы 14 кубков, а других Йокодзун между ним и Таканоханой я не знаю) в эту бесплодную пятилетку по-любому ушел бы на покой, или его «ушли» бы. Потому буду считать, что до 2010 Кайо не доборолся бы.
- 2005 год: Точиазума (2-й), Точиазума (3-й), Котомицуки, Ваканосато, Тиотайкай (3-й), Тиотайкай (4-й).
Если не ранее, то в 2005 точно получили бы высшее звание Точиазума и Тайкай. Старичка Кайо на покой, а более молодые «драконы» царствовали бы, так же отчаянно рубясь меж собой, как и в реальности, но уже с гораздо более важным видом. Ну и Ваканосато разок бы отметился для истории. Ни его, ни Дедзиму иностранцы йокодзунства не лишили, хотя и ущемили.
- 2006: Точиазума (4-й), Точиазума (5-й), Миябияма, Миябияма (2-й), Тиотайкай (5-й), Точиазума (6-й).
Точиазума выиграл 1 кубок в 2002, 3 раза его лишили триумфа гавайцы, 6 раз он был лучшим японцем в «эру Асасёрю». Итого – ровно 10 побед, крепкий результат закоренелого Йокодзуны 60-х – 80-х годов.
А «позором Ассоциации», возможно, стал бы Миябияма, если бы ему дали титул за две победы подряд.
- 2007: Тиотайкай (6-й), Котомицуки (2-й), Котомицуки (3-й), Котомицуки (4-й), Котомицуки (5-й), Тиотайкай (7-й).
За четыре победы подряд Котомицуки, несомненно, получил бы высший титул и оправдались бы авансы, гремевшие, когда он ворвался в Макуути в конце 2000. Да – Мусасимару и Таканохана и вправду ушли, а вот на монголов рассчитано не было … Кто они тогда были, в ноябре 2000? Пара экзотичных борцов весьма средненьких достижений, не более того.
А в глазах «ками» - «король (Точиазума) умер – да здравствует король (Котомицуки)!»
- 2008: Кисеносато, Кисеносато (2-й), Кисеносато (3-й), Котомицуки (6-й), Котомицуки (7-й), Котомицуки (8-й).
Год поделили меж собой старый и молодой поровну. Кисеносато оправдал бы прозвище «Редкий Талант», став одним из самых молодых Йокодзун.
- 2009: Кисеносато (4-й), Гоэйдо, Тиотайкай (8-й), Котомицуки (9-й), Котомицуки (10-й), Котосёгику.
Два кубка в домонгольскую эру + 8 в монгольскую (в реальности – только один) – Тайкай удалился бы на покой с круглым и одинаковым с Точиазумой результатом. А Котомицуки опережал бы их на одну победу (1 кубок в «гавайский» период и 10 в «монгольский») и был бы еще в строю с некоторыми надеждами на улучшение рекорда.
2010: Кисеносато (5-й), Котосёгику (2-й).
Без иностранцев мы бы сейчас наблюдали соперничество старого Йокодзуны Котомицуки и молодого Кисеносато. В спор которых уже вмешался бы одноклубник и вполне возможный преемник Короля Котосёгику. При наличии «на горизонте» еще одного супер-бойца молодого возраста, уже отметившегося победой – Гоэйдо.

Таким образом, иностранцы лишили Японию трех очень крепких йокодзун с очень хорошими результатами – Точиазумы, Тиотайкая и Котомицуки. Плюс одного супер-йокодзуны Кайо. Плюс молодого - Кисеносато, мечтавшего бы сейчас о показателях самых великих – Китаноуми, Таканоханы, Тайхо, Чионофудзи.
Плюс оставили Чионофудзи на 2-м месте вместо дележа первого. Плюс удержали Таканохану ниже Китаноуми, а надо бы – выше. Плюс принизили репутацию Ваканоханы Третьего.
Ужас!
А что хорошего они принесли с собой? Об этом – в следующий раз.


Добрый день ВСЕМ!

Ко стыду своему искреннему только сейчас Эссе глубокоуважемого Андрея Юрьевича узрел...

От прочтения получил удовольствие несказанное...
Отменный анализ,глубокие размышления и прекраснейшее изложение...

Друг мой любезный Андрей Юрьевич,не откажите в поиске минутки свободной и оборотитесь вновь ко теме сей захватывающей на примере последних турниров промелькнувших,дабы перед Январским мы иль я в уме то придержать сумели б...

Пищу для размышлений отменную Ваши сентенции неоднозначные,но обоятельные умам нашим подают...

Меня тоже давно занимала мысль о богатырях титульной нации в деле своем тысячелетнем... И отчего удача избегает их...

В последнем турнире не оставлял я шанса никакого,несмотря на прыть явившуюся вдруг в сопряжении с фортуною,для Toyonoshima...
Не слишком также во любимца нашего всеобщего старого доброго Kaio верилось,хотя уж ему-то как никакому хочу победы и Yokozuna титула бессмертного,увы,почти невозможного...

Поросль о коих глаголю частенько на Corner, Tochiozan, Goeido, Homasho и примкнувшая к ним вечная надежда Японии Kisenosato вряд ли в году грядущем себя Кубком заветным увенчают...

По Вашему мнению просвещенному и многоопытному,Андрей Юрьевич, кто ближе всех не к Yokozuna,а к Ozeki в 2011 стоит из ребят этих?
Прошу Вас приоткрыть нам будущее,ибо Предвидение Ваше мало Вас подводило в прошлом и уверенность несет во грядущем...

С уважением искренним, Макар Иванович


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB