www.japan-sumo.ru http://www.japan-sumo.ru/forum/ |
|
Студенческое сумо побеждает http://www.japan-sumo.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=1305 |
Страница 4 из 10 |
Автор: | Gwynbleidd [ 08 янв 2012, 10:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Тут не упомянули важную часть предбоевого ритуала горилл. Они разгоняются (т.е. татиай), бросаясь на врага, но контакта чаще всего не происходит, горилла встает на задние лапы и начинает пугать. То бишь, полный отказ от хенок, за ненадобностью. Зато отличная тренировка координации. |
Автор: | АЮТ [ 08 янв 2012, 11:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Спасибо за важное дополнение, уважаемый Gwynbleidd! |
Автор: | Десасёрю [ 08 янв 2012, 16:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Юрий писал(а): Нет уж, не надо в сумо таких шарлатанов, как Дарвин. Нельэя ли поподробнее о шарлатанстве Дарвина? Были ли нарушения в методологии сбора первичных данных? Или в их обработке? Только прошу оставить в покое "теорию" креационизма. |
Автор: | Бусёхигэкабаяма [ 08 янв 2012, 18:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Десасёрю писал(а): Юрий писал(а): Нет уж, не надо в сумо таких шарлатанов, как Дарвин. Нельэя ли поподробнее о шарлатанстве Дарвина? Были ли нарушения в методологии сбора первичных данных? Или в их обработке? Только прошу оставить в покое "теорию" креационизма. Сергей, вот не в ветке о сумо обсуждать Дарвина и его теорию И креационизм действительно не "теория", а факт А АЮТу огромный респект за сравнение с гориллами. Здорово! |
Автор: | Десасёрю [ 08 янв 2012, 21:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Бусёхигэкабаяма писал(а): Сергей, вот не в ветке о сумо обсуждать Дарвина и его теорию Ничего, модераторы разберутся и перенесут. Бусёхигэкабаяма писал(а): И креационизм действительно не "теория", а факт Бусё, я тебя уважаю, поэтому этот бред даже обсуждать не буду. Бусёхигэкабаяма писал(а): А АЮТу огромный респект за сравнение с гориллами. Здорово! Плюсанусь. |
Автор: | Денис Исаев [ 09 янв 2012, 01:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Уважаемый Gamecollector! Только не надо превращать Рёгоку в Сколково. Сико - фундамент большого сумо. Ваш любимый рикиси Котоосю не может стать великим чемпионом не потому, что не хочет, а потому, что никогда не любил сико. Будь сегодня Котоосю на месте Кисэносато, он непременно проиграл бы Гоэйдо. А Кисэносато даже не пошатнулся. Уважаемый АЮТ! Сико нужны не только для силовой выносливости, но и для устойчивости и правильной "посадки". Уважаемый Десасёрю! В любом виде спорта есть понятие "сезон" или "главный старт сезона". А в профессиональном сумо нет сезона, есть повторяющийся двухмесячный цикл. Для выведения себя на пик формы к басё есть две недели после бандзукэ-хаппё. Всё остальное время - работа на перспективу. Кайо не продержался бы на дохё до 39 лет, если бы не заложил основу в юности и в молодые годы (если бы не построил свой храм на прочном фундаменте). Уважаемый Gamecollector! Да, обычная жизнь обычных людей ориентирована на сиюминутный результат. Но ведь хочется видеть в рикиси людей необычных, не от мира сего. Я ни в коем случае не отвергаю студенческое или любительское сумо. Но оно действительно ориентировано на результат, который нужно показать в один день. Просто потому, что любительские турниры укладываются в несколько часов. |
Автор: | Денис Исаев [ 09 янв 2012, 01:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Десасёрю писал(а): Бусёхигэкабаяма писал(а): А АЮТу огромный респект за сравнение с гориллами. Здорово! Плюсанусь. Гориллы еще выросли в моих глазах |
Автор: | Gamecollector [ 09 янв 2012, 04:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Не-не. Привычка Котоосю проигрывать сразу же после 8й победы - от количества сико никак не зависит. Да и главный смысл моего абзаца был - ояката очень помогло бы специальное спортивное образование. КПД у них уж больно низок... Это вот Садогатакэ повезло - монстры тренерского дела собрались. 5 сэкитори из 31, из них 2 - одзэки. В остальных школах картина куда как печальнее... Сико как выработка равновесия и посадки... Эх. Занимался я в своё время спортивным фехтованием. Работаешь тренировочным оружием (у него вес побольше) по шаблону. Идёт наработка на моторику и закачка конечности, но - после определённого объёма рубеж пробивается. Моторика закрепляется на уровне рефлексов, голова освобождается для стратегии, и - от увеличения/уменьшения числа повторов уже НИЧЕГО не улучшается. Так что Кисэносато, делающий по 400 сико постоянно, наводит на грустные мысли по типу "что-то он делает сильно не так". |
Автор: | АЮТ [ 09 янв 2012, 12:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Уважаемый Денис - я понимаю важность сико для развития того - сего. Я не понимаю важности количества сико. У нас есть сико-фанаты Кисеносато и Точиносин, у нас есть сико-лентяй Хакухо (?). Сравнение ... сами понимаете ... Кайо жил давно, это персонаж легендарный (шутка ), единичный пример ничего не доказывает. Вряд ли его одногодки братья Ханада или Таканонами, например, пренебрегали сико. Глянем на сегодняшний день, кто там у нас в долгожителях? Смотрим на Традиционщиков и СТУДЕНТОВ. Старейший секитори нынче - ТОЧИНОНАДА, 1974 гр. Того же года иностранец Кёкутенхо, иностранцев я не склонен учитывать. 1975 гр - нет. 1976 гр - Ваканосато, БУСУЯМА, ТАКАМИСАКАРИ. 1977 - МИЯБИЯМА и Ёшиазума. Ёшиазума идеально укладывается в Вашу концепцию - трудился-трудился, и дошел до степеней известных. То, что надо? 1978 - Аминисики. Гений изобретательности долго страдал отнюдь не от высокой посадки, а от недостатка веса. Потяжелел - закрутел. Техника стала проще, но мозги никуда не делись, а их сико не накачаешь. 1979 - Токитенку (студент, но ииностранец -не учитываем), ТАКЕКАЗЕ, ЦУРУГИДАКЕ. Из секитори, которым в этом году будет 33 и более года, на 6 студентов приходится 3 традиционщика и два иностранца (один из которых - тоже студент). Студенты опять выигрывают, по Вашей логике их фундамент заложен крепче. |
Автор: | Денис Исаев [ 12 янв 2012, 08:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Уважаемый АЮТ! Приятно иметь с Вами дело. Но почему-то мы не сходимся в одной плоскости. Не сомневаюсь, процент дипломированных сумотори будет увеличиваться год за годом. Потому что растет престиж университетского образования. Но уровень лучших выпускников ВУЗов – верхушка макусита. Сакумаяма, играючи прошедший дзёнокути, дзёнидан и сандаммэ, – яркий пример. Признание прогресса студенческого сумо – смещение позиции цукэдаси (с М60 на М15). А дальше начинаются трудности, с которыми справляются те, кому не лень нагружать себя скучными сико. Рассуждать, что «студенты» сильнее «традиционщиков» не совсем корректно. Существует понятие «элитный курс». Ребят, выделяющихся среди сверстников, принимают в спецшколы со спортивным уклоном (к примеру, это школа Сакаэ в Сайтама), а потом в «спортивные» университеты. И нужно очень любить сумо и верить в себя, чтобы свернуть с «элитного курса». С другой стороны, есть масса борцов, ничем по большому счету не проявивших себя в детстве и ранней юности. Я не могу сказать, что испытываю глубокое уважение к ояката Китаноуми. Но нужно признать, что Китахарима – его творение. А попади Китахарима в университет, его бы в клуб сумо, пожалуй, не взяли. Сочли бы «неперспективным». Примечательно также, что в санъяку сегодня только один бывший студент: бросивший университет после второго курса Миябияма. Мне бы хотелось, чтобы в профессиональном сумо и дальше сливались и бурлили три потока: из неполных средних школ, школ третьей ступени и ВУЗов. Образование – великая штука. Но я очень ценю самородков, окунувшихся с головой в сумо еще в отрочестве, начавших посещать «комнаты» по собственной воле еще до окончания школы второй ступени (Кисэносато, Вакакою, Фудзиадзума). А у многих «студентов», к сожалению, вижу вместо рвения прыгнуть выше головы холодный расчет подольше держаться на теплом месте (ни в коем случае не имею в виду трудолюбивых и упорных Тотинонада и Такамисакари). Ни в коем случае не осуждаю никого за это. Но должен признаться, что ничуть не пожалел об отставке Киёсэуми-Итихара. И два слова о пользе, количестве и качестве сико. Кисэносато мотивирует свое упорство тем, что при недостаточном запасе сико и тренировочных поединков, «посадка» рассыпается у него во вторую неделю басё (привет Котоосю). О качестве сико рассказывал в интервью Амур. И продолжаю дальше с большим интересом следить за Ваши исследованиями! |
Автор: | АЮТ [ 13 янв 2012, 13:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Уважаемый Денис! И мне приятно беседовать со столь эрудированным и культурным собеседником, как Вы. То, что не сходимся в одной плоскости – видать, от расхождения базовых философских установок. Не страшно. Ведь как сойдемся – тут общение и прекратится, о чем говорить, когда одинаковость мнений достигнута? Дело еще в том, что – ну, строго между нами, хорошо? - что название ветке я специально дал эпатажное, для бодрости обсуждения, так сказать. По затронутому Вами кругу вопросов я имею сказать следующее: - Не знаем мы, что стало бы с Китахаримой в университете. Рядом с ним в рейтинге находится такой же недокормленный Сотайрю – студент. И вообще среди студентов сумотори много худеньких. Точицубаса, вон - даже 100 кг никак набрать не может. Студенты, видимо, по девкам бегают, а это сплошной расход энергии. - Очень интересный вопрос Вы затронули с переносом ТД с Макусита-60 на Мс-15. Я вот тут данные по цукедаси поднял по годам с 1996. Смотрите: 1996 – 6 ТД (принято как цуке-даси на место Ms-60 шесть студентов за год). 1997 – 4 ТД. 1998 – 5 ТД. 1999 – 4 ТД. 2000 – 2 ТД. 2001 – 1 ТД. 2002 – 2 ТД. 2001 – с этого года вступили в силу новые правила о ТД на Ms-15 – 1 студент. 2002 – 2 ТД. 2003 – 1. 2004 – 3. 2005 – 1. 2006 – 1. 2007 – 2. 2008 – ни одного. 2009 – 1. 2010 – ни одного. 2011 – 1. Еще раз: количество ТД по годам 6 - 4 – 5 – 4 – 2 – 1 – 2 – 1 (новое место ТД) – 2 – 1 – 3 – 1 – 1 – 2 – 0 – 1 – 0 – 1. Так совпало? Или – чиновники решили «передвинем место ТД , но зажмем условия получения статуса до почти непроходимости»? Пусть даже такие рексы, как Ешиказе и Сакумаяма идут в мае-дзумо, как уродливый мальчик Козакура или «крепыш Бухенвальда» не – помню – как – звать из нынешего турнира? Это, конечно, признание студенческого прогресса, но очень «оригинальное». В 1996 шестеро получили статус ТД, а в 2011 всего 4 студента стали сумотори, ТД из них – один, причем за два года. Я посмотрел состав секитори в январе 2000. Студентов там 22. ТД – ВСЕ. Нынче у нас секитори студентов 20 (плюс три старых – 12-летней давности), из них ТД только пятеро. 75% нынешних студентов пробились, начав с Мае-дзумо. Эта разница: от 100% к 25% - не может быть случайной. Это проявление некоей тенденции, точнее – тенденциозности, я полагаю. Ассоциация защищает свою неэффективную систему отбора и подготовки, как и в случае с иностранцами (один ученик на школу). - Другой вопрос, который хотелось бы обсудить – это «уровень лучших выпускников ВУЗов». Откуда мы знаем, что он равен верхушке Макусита? Оттуда – так решили чиновники. Сначала они думали, что это уровень Макусита-60 (дебютанта Макусита), потом решили, что Макусита-15 (верхушки Макусита). А на самом деле? Пропустив два турнира по дисквалификации Шохозан был опущен на Ms-51 – чиновники решили, что уровень азартного игрока такой. А «на самом деле» он какой? Или Хакиай после пропусков по травме начинал с Мае-дзумо, а «на самом деле» его уровень какой был? Как бы понятно, что уровень у студентов – разный. Как его оценить объективно? Предлагаю считать «правильным» уровнем дебютанта (не обязательно студента) – место, на котором он покажет последний катикоси подряд после дебюта. Равно как и «истинным уровнем» сумотори – тот, на котором он в силах показать катикоси. Метод уязвим для критики, конечно, но, имхо, лучше, чем ничего. И получается, что запущенные с Мае-дзумо студенты последний катикоси подряд показывают обычно на уровне Макусита, лишь Хомасё добрался до Дзюрё. С позиции Ms-60 две трети студентов (15 из 22) показали последний катикоси подряд уже став Секитори. На уровне Дзюрё семеро, и Маэгасира – тоже семеро. А великолепный Мусояма последний катикоси подряд получил уже в звании Секиваке. С позиции Ms-15 из нынешних секитори Такеказе дошел с победами до Маэгасира – 11 (пропуск по травме не считаю), Оивато обломился после Ms-2, а Чиотайрю и особенно Мёгирю пока еще не показали своей «истинной силы». (Обоим я не засчитываю турниры, с которых они снялись.) Какой уровень у Сакумаямы? Неизвестно. Он еще не встретился с противниками, способными этот уровень проявить. Но он точно выше не то, что Ms-60 но и Ms-15, а заход от мае-дзумо суть тонкое восточное издевательство. Итого – получается, что у лучших представителей студенческого сумо уровень верхних Маэгасира, а не Макусита. И это бросает совсем иной свет на рассуждения о «правильном сумо» и «правильной биографии». |
Автор: | АЮТ [ 24 янв 2012, 13:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Студенты - новички дали копоти на минувшем турнире. - Мёгирю, похоже, теперь получит свой первый макекоси уже в Саньяку. Полагаю, в марте он там будет. И у него уже есть Гинносё. - Чиотайрю так дебютировал в Дзюрё, что, похоже, в Макуути сразу переведут. - Сакумаяма за малым не прошел 4-й дивизион за 4 турнира. Но Кубок в Макусита к своей коллекции призов все же присоединил. Эта троица пока оставляет открытым вопрос об "истинной силе" студенчества в своём лице. Не остановили их пока. Возлагаю на всех троих самые серьезные надежды. - Отставшие от Сакумаямы новички - студенты показали в Сандамме катикоси. Ириэ с 12-й позиции всего 4 - 3. Вряд ли выйдет в Макусита в марте, но пока цепь успехов не прервана. Ватанабе с 40-й позиции выдал 5 - 2. Поднимется высоко, но все еще в Сандамме останется, полагаю. Ну и новость печальная - Точинонада из действующих студентов вычеркиваем. Самый возрастной секитори завершает путь рикиси. Вспомним, что он получил 1-й макекоси только на позиции Комусумби, последний подряд катикоси с начала выступлений - на месте М2, и в этой серии заработал 2 Кантосё. |
Автор: | Koukai [ 26 янв 2012, 18:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Сумодб теперь показывает в банзуке выпускников ВУЗов. |
Автор: | АЮТ [ 27 янв 2012, 05:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Спасибо, уважаемый Koukai! |
Автор: | Денис Исаев [ 12 фев 2012, 22:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Студенческое сумо побеждает |
Уважаемый АЮТ! Под разными плоскостями я имел в виду не столько расхождение во взглядах. Хотел сказать, что на многие вещи мы смотрим почти под одним углом, но, углубляясь в детали и кое-что утрируя, как будто далеко расходимся. Возвращаюсь к теме Сегодня действуют очень четкие критерии присуждения статуса цукэдаси. В макусита берут сразу: - чемпиона Японии среди любителей, - чемпиона Японии среди студентов, - победителя национального спортивного фестиваля (спартакиады народов Японии), - победителя чемпионата для членов секций сумо различных компаний и государственных учреждений. Последний пункт можно не принимать в расчет. Таким путем пришел в профессионалы, по-моему, только Такамифудзи. И еще не нужно забывать, что таких чемпионов берут в одзумо только до 25 лет. А статус действует в течение года. Поэтому не бросившим учебу Йосикадзэ и Сакумаяма, например, пришлось начинать с нуля (т.е. с маэдзумо). Дабл-чемпион получает поблажку – ЦД-10. То, что уровень лучших студентов и лучших любителей – верхушка макусита, признают сами лучшие студенты и любители, уже пробившиеся в сэкитори. Такая оценка, конечно, субъективна. Считать «правильным» уровнем дебютанта место, на котором он покажет последний катикоси подряд, - хорошая идея. Но тоже не бесспорная. Тогда надо для чистоты эксперимента запретить «студенту» жить и тренироваться в «комнате» до первого макэкоси. Чтобы ояката не смог сказать, что профессиональные успехи такого «студента» – уже его (ояката) заслуга. Вообще, неправильно считать, что профессиональное и студенческое сумо являются конкурирующими организациями. ВУЗовские тренеры неплохо зарабатывают, подготавливая кадры для одзумо. Сокращение числа «студентов» в 21-м веке, к сожалению, вписывается в общую тенденцию снижения популярности сумо. Обратите внимание на общее количество новобранцев в конце прошлого века. Их была тьма, из разных потоков. В «новой волне» мне очень симпатичны Мёгирю и Сакумаяма. Буду рад появлению новых талантливых «студентов». Но чудо-богатырей не выводят в университетских пробирках. И не существует особых чудо-методов подготовки борцов сумо в студенческих клубах. Студенческое сумо – просто связующее звено между школьным и профессиональным. Как только работа рикиси снова станет престижной, так сразу студенческая тропинка снова станет широкой дорогой. Что касается критериев присуждения статуса цукэдаси, на мой взгляд, можно было бы расширить границу студенческих и любительских чемпионатов до полуфиналов, например. Однако поднимать планку выше ЦД-10 нельзя. Но у Вас, уважаемый АЮТ, на этот счет иное мнение |
Страница 4 из 10 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |