www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 11 дек 2019, 19:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 07:44 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7732
Откуда: Тайланд
Размышляя над обликом «заповедника феодализма», сравнил путь молодежи в традиционном сумо (осваивается в «школах») и студенческом (с переходом в традиционное – в те же «школы»).
Вчерашний школьник попадает в квази армейско-тюремную систему. Драит палубу, стирает «дедам» портянки, варит бёрлово, огребает трендюлей от всех, кому не лень их отсыпать, ну и тренируется между делом. Свободы лишен. В пору становления из мальчика мужчины – его достоинство неустанно втаптывается в глину. При этом активно промываются мозги. «Нас гребут – а мы крепчаем». Зато – самурайский дух и прочая около религиозная байда.
Другой вчерашний школьник поступает в университет и специализируется на сумо. Живет с папой – мамой, ходит как-то на лекции, что-то сдаёт, свободен, не шестерит, тренируется не так безумно, по окончании получает какой-то всё же диплом.
«Каторжник против плейбоя» прямо. Традиционный боец против современного.
Потом желающий вчерашний студент погружается в ту же среду, где палка, мат и основной тренировочный метод – «бери больше, кидай дальше, пока не упадешь».
Но приходит он уже сформировавшимся человеком.Ему 22 – 23 года. Его техника – категорически не хуже техники «традицинщиков». Его тело развито тоже не хуже, многие и вес имеют вполне пугающий. По спортивной части – тренеру с ними - если только «доводку» нужно провести.
Сломать его, или промыть мозги – уже куда труднее, многие вещи уже не вколотишь – упущено время.
А боевой дух – проверит бой.
Что мы видим в бою? Вчерашние студенты проходят сквозь низшие лиги, как нож сквозь масло, расшвыривая затурканных салажат и взрослых неудачников. И быстро сходятся с лучшими традиционщиками. Каков результат?

В нынешнем банзуке 631 сумотори. Из них 70 – секитори, т.е. 11%.
Студентов я насчитал 54. Есть еще подозрительные лицо с началом карьеры в 22 – 23 года, о которых нет данных, что учились в ВУЗе. Даже если эти 10 – 15 человек бывшие студенты, принципиально картину это не изменит, только цифирки пропорций.
Итак, студентов 8,6% - в мире профессионального сумо еще более редкий экземпляр, чем секитори.
Но вот успехи … В нынешнем банзуке в Дзёнокути 1 студент (упал туда из-за травм и многих пропусков). В Дзёнидан 1 студент. А это самый массовый дивизион. То есть – в двух низших дивизионах студентов практически нет.
В Сандамме 7 студентов на 200 человек.
В Макусита уже 21 студент на 120 сумотори.
В Дзюрё их 12 из 28 (43%).
В Макуути их тоже 12 из 42-х (29%). Традиционщики всё же сильнее? А вот и нет. Чем выше – тем более усиливается процент иностранцев, а традиционная система вообще-то не их успехи имеет ввиду. Их надо из подсчета исключить, и тогда на вершине получится такая картина:
В Макуути 14 традиционщиков против 12 студентов.
В Дзюрё 13 против 12 студентов.
Среди верхних 10 мест Макусита и традиционщиков и студентов по 8.
Среди секитори (всех) – доля студентов составляет треть (34%). Что вчетверо (!) превышает их долю среди сумотори ввобще. Не учитывая иностранцев - среди секитори студентов почти половина – 24 против 27.

В режиме реального времени мы можем сейчас наблюдать дебют трех студентов: в мае в Мае-зумо дебютировали Сакумаяма, Ватанабе и Ириэ. Каждому из них понадобилось два турнира, чтобы пройти низшие два дивизиона и сейчас все трое дебютируют уже в Сандамме.
Их успех повторили еще двое из обильного дебютантами мая: традиционщик Сасанояма и иностранец Вакамисё. Студенты бьют традиционщиков со счетом 3 : 1.

Университеты вполне могут посостязаться со «школами» по количеству качественных выпускников. В нынешнем банзуке среди секитори два университета имеют по 4 представителя, еще два – по 3. Завидный результат для очень-очень многих «школ»!

Глядя в прошлое, проверим соотношение секитори на 5 лет ранее.
Сейчас 27 традиционщиков против 24 студентов (студенты 47%).
В ноябре 2006 было 30 традиционщиков против 25 студентов (студенты 45%).
В ноябре 2001 было 35 традиционщиков против 25 студентов (студенты 42%).
В ноябре 1996 было 44 традиционщика против 15 студентов (студенты 25%).
Итак, в новом тысячелетии традицинные «школы» начали проигрывать боевое соревнование иностранцам и студентам. Существующая система не просто варварская. Она не эффективна в выполнении своего прямого назначения – подготовки сильных бойцов, способных запугать нафиг злых духов и спасти Японские острова от погружения в пучину морскую.

Вывод: Традиционные школы надо разогнать. Профессиональную лигу сумо комплектовать из выпускников сумо студенческого.

Хотелось бы узнать от компетентных лиц, есть ли данные о том, сколько времени занимают тренировки в студенческом сумо? Кто тренирует? Я что-то не помню выражения типа «закончивший карьеру сумотори такой-то переходит на преподавательскую работу на факультет сумо университета Н».

_________________
Победитель по Го и Мите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 08:24 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2355
Откуда: Питер
АЮТ писал(а):
Вывод: Традиционные школы надо разогнать. Профессиональную лигу сумо комплектовать из выпускников сумо студенческого.


Не вполне понятно, где взять столько студентов с нужными амбициями, чтобы укомплектовать хотя бы одну действительно приличную лигу. Путь бы они все орлы, но орлы не ходят табунами :(

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 08:51 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7732
Откуда: Тайланд
Их сейчас в сумо - 54. Уже больше, чем численность Макуути. Не приходится сомневаться, что школьные звезды и фанатики типа Кисеносато, Точиозана и Гоейдо получат "спортивную стипендию", и немалая часть сильнейших традиционщиков попала бы в студенческое сумо без проблем.
То же относится и к родственникам бывших знаменитостей - типа Точиазумы или Аминисики.
Ну и иностранцев я отнюдь не ратую исключить. Всякие видные фигуры мировых любительских чемпионатов типа Арана. Если оздоровить обстановку - сильных борцов можно навалом набрать не только на Кавказе или Монголии.

_________________
Победитель по Го и Мите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 14:51 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2127
Откуда: Москва
Интересная идея. Надо ещё добавить, что наверняка значительный процент перспективных выпускников просто не хотят связываться с заповедником и выбирают гражданское развитие жизни. Ежели они будут знать, что заниматься им предстоит спортом, а не прислуживанием, то количество желающих пойти в профессионалы возрастёт.

Интересная идея. Но что-то не верится в её реализуемость.

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 14:56 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3788
Откуда: Израиль
Подкрепляя тезис уважаемого АЮТа, если смотреть на на самый верх, то студенты составляют 19% от японских представителей высших рангов (озеки-йокозуна). Всего чемпионами становились семь экс студентов из общего количества в тридцать семь.
С начала эпохи шести турниров в год, только Вадзима становился йокозуной с высшим образованием. Один из восемнадцати - 5.5%, если отбросить иностранцев, 1 из 14 - 7%.
Ранга озеки добивались шесть борцов из двадцати семи - 22%, при вычете четырех иностранцев - 26%.
Однако не стоит забывать о том, что ни один бывший студент не добрался до самых верхов без статуса цукедаси.

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 16:31 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2355
Откуда: Питер
В таком случае школьное и студенческое первенства заменят собой все лиги до, скажем, сандамме включительно. :lol:

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 21:28 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3788
Откуда: Израиль
Недавно собрал кое-какую статистику о достижениях рикиси, вставших на сей нелегкий путь в девяностых годах. Может здесь пригодится.
За этот период поступили в озумо 1497 борцов (42 цукедаси), из них до сих пор выступают около семидесяти. Учитывая большие числа и преклонный возраст, сильно искривить общую картину они уже не смогут.

Единственным йокозуной "призыва" девяностых годов стал Асасерю. Озеками стали шесть человек: четыре цукедаси (Дедзима, Мусояма, Миябияма и Котомицуки) и двое рикиси начавших с самых низов (Точиазума и Тьетайкай). В саньяку пробились одиннадцать цукедаси и девять "обычных". В макуути выступали 14 "цукедаси" и двадцать шесть "маэзумо". В дзюре 8-28.
Всего пять "цукедаси" не преодолели порог сэкитори.

Еще несколько интересных данных - 19% не поднимались из дзенокути, 58% не поднимались выше дзенидана. Шесть процентов становились сэкитори, чуть больше процента попали в саньяку, пол процента стали озеки и только один из почти полутора тысяч достиг высшего звания.

Полные данные о высших рангах рикиси дебютировавших в сумо между 1990-1999гг.
Код:
Rank mz td Total
Y    1   0 1
O    2   4 6
S    5   5 10
K    4   6 10
M    26  14 40
J    28  8 36
Ms   192 5 197
Sd   329 0 329
Jd   590 0 590
Jk   278 0 278

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2011, 22:07 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2355
Откуда: Питер
Koukai писал(а):
и двое рикиси начавших с самых низов (Точиазума и Тьетайкай)


Из этой парочки только Тайкай прошел полный курс салаги. Точиадзума был из семьи с традициями и папой-сисё. Как бы не относился родной папа к сыну в свой хея, Тюлень был у себя дома. Из призыва 90х "мальчиком с улицы" был только Тайкай.

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 06:13 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7732
Откуда: Тайланд
Bilderling писал(а):
Koukai писал(а):
и двое рикиси начавших с самых низов (Точиазума и Тьетайкай)


Из этой парочки только Тайкай прошел полный курс салаги. Точиадзума был из семьи с традициями и папой-сисё. Как бы не относился родной папа к сыну в свой хея, Тюлень был у себя дома. Из призыва 90х "мальчиком с улицы" был только Тайкай.


Да, и этот "мальчик" на этой самой улице был способен один наброситься на 20 противников и обратить их в бегство. То есть, Тайкай - это тоже исключительный случай.

Спасибо, уважаемые джентльмены, за интересные дополнения, особенно от Koukai :bow: . Преимущество студентов в озеки - просто подавляет.
Мысль Bilderling, что студенческое сумо есть параллельная структура низшим лигам - очень интересна, мягкий отсев бесперспективных.
И опасения Десасёрю, что талантливые парни нередко не хотят менять современную Японию на варварскую средневековую - я всецело разделяю.

Я посмотрел дебютантов Дзёнокути прошлого, 2010 года. За год дебютировало с самых низов 2 студента. Один пришел с весом 189 кг, быстро дошел до Сандамме, потом травмировался и нынче будет бороться в Дзёнидан, если выздоровел, что не факт.
Второй - Чиозакура, он уже выполнил "программу - минимум", стал секитори.
Традиционно дебютировали 82 пацана. В грядущем басё они будут бороться:
- Макусита - 5 человек (6%), из них один - монгол.
- Сандамме - 9 человек (11%).
- Дзёнидан - 36 человек (44%).
- Дзёнокути - 7 человек (8,5%).
- Завершили, э-э-э, "путь рикиси" - 25 человек! Это 30,5%. На каждого из пары продолжающих действовать студентов студента пришлось 12 ушедших пацанов. Ну и чего было их брать?

Чуть не треть - года не отборолись. Чуть не каждый десятый - за год - два вообще никуда не продвинулся, = "полный отстой". Чуть ни половина - прозябает в Дзёнидане, = "ничего не добился". И только один из шести реально чего-то добился за год - два.
Похоже, студенческое сумо лучше традиционного вообще на порядок.

_________________
Победитель по Го и Мите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 06:21 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7732
Откуда: Тайланд
Если сравнить прошлогодних дебютантов традиционщиков с дебютантами студентами этого года - то нынешняя троица за два турнира обогнала 83% из них.
Также нынешние студенты за два турнира обогнали 58% всех дебютантов 90-х за всю карьеру. И ведь явно - не все трое йокодзунами станут :).

_________________
Победитель по Го и Мите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 11:30 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 фев 2006, 13:35
Сообщения: 4613
Откуда: Тюмень
У меня несколько замечаний:
- Как все-таки скомплектовать дивизионы полностью? Будет ли столько студентов?
- "Традиционщики" в небольшом выигрыше. Студенчество не показало своего превосходства. А если считать и иностранцев, многие из которых начинают с самых низов и нежного возраста, у традиционщиков преимущество еще больше. Йокодзуна тоже "традиционщики".
- школа сумо - один из вариантов, куда пристроить непутевое чадо без особых способностей к наукам.
- из студенчества сейчас приходят сильнейшие. Больше студентов - больше балласта, как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 14:58 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2005, 15:57
Сообщения: 2832
Откуда: Тольятти
АЮТ писал(а):
Если сравнить прошлогодних дебютантов традиционщиков с дебютантами студентами этого года - то нынешняя троица за два турнира обогнала 83% из них.
Также нынешние студенты за два турнира обогнали 58% всех дебютантов 90-х за всю карьеру. И ведь явно - не все трое йокодзунами станут :).

Все-таки нельзя их так сравнивать. Студенты - ребята 22-23 лет. "Традиционщики" - пацаны 16-17 лет.
Т.е. студентов текущего года надо сравнивать с "традиционщиками" 5-6-летней давности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 15:25 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7732
Откуда: Тайланд
Отлично сказано, уважаемый Бусёхигэкабаяма!
Я посмотрел еще материал, а тут Вы в точку спросили.
В мае дебютировали Сакумаяма, Ватанабе и Ириэ. Два турнира - они в Сандамме все трое.
Все они 1988 года рождения. Смотрим на других борцов этого года рождения - традиционщиков. Их я насчитал 41, не считая иностранцев.
В Макуути таких нет.
В Дзюрё один - это Котоюки. Очень агрессивный парень и тренируется у самого уникального в настоящий момент тренера, подготовившего трех озеки за шесть лет. И вряд ли увлекающегося палкой - он в пору выступлений был знаменитым "тормозом".
В Макусита таких 9.
В Сандамме таких 17.
В Дзёнидане их 12.
В Дзёнокути их 2.
И так это человек 20 должны были бросить сумо, судя по предыдущим прикидкам.
Если даже на них не смотреть, то лишь один из "выживших" 4-х ровесников достиг большего за 5 лет, чем эти ребята за два турнира. Посмотрим, что будет через их полный турнирный год.
Это мы еще не говорим о цукедаси Мейгецуине (тоже 1988 года рождения), который имеет реальные шансы стать секитори уже в январе.
--------
Уважаемый Gwynbleidd!
- А зачем непременно боле 600 человек иметь в проф-лиге? Из них лишь 70 - собственно, профессионалы. Такое количество ВУЗы обеспечат, и постепенную ротацию - тоже. Есть еще иностранцы, при оздоровлении обстановки подтянутся, думаю, американские футболисты, например. Или маори.
- Традиционщики в небольшом выигрыше при 10-кратном превосходстве в численности. Это дикий проигрыш в эффективности системы подготовки.
А йокодзуны - уникумы по определению. Их через любую систему пропусти - выиграют. Неужто у Вас есть сомнения, что Хакухо, Асасёрю и Таканохана, ставшие ими в ВУЗ-овском возрасте - суть мутанты? На них нельзя ориентироваться при размышлении о массовой подготовке борцов.
- Размышления о комплектации проф-лиги студентами - есть витание в эмпиреях, игра ума. Писать трактат "Как нам обустроить сумо" я не планирую.
А вот то, что студенческая подготовка оказывается МНОГО эффективнее традиционной - есть, как мне представляется, медицинский факт. Я счел интересным привлечь к нему внимание софорумников.

_________________
Победитель по Го и Мите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 15:27 
Не в сети
Sanyaku member

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4253
Да проще всё. У "студентов" куда сильнее желание добраться до вершины. Так как не простимулированные под завязку в хэя не идут. А остальные отсеялись.
Нужен всего лишь 1 показатель. "Процент занимавшихся сумо в ВУЗах, решивших не становиться сумотори". И будет это число явно за 90%. И не только по причине "не хочу в заповедник феодализма".
В рикиси из универа идут самые упёртые и уверенные. Так чего же удивляться то тому, что постоянно доходят до макуути?
То же и с иностранцами, кстати. Остаются самые лучшие или (прости, Орора) самые неприкаянные. И опять на фоне всех, варящихся в "традиционном сумо" - достаточно быстро идут наверх.
Так что призывы про "разгоним школы к такой-то матери" - несколько того, неактуальны. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Студенческое сумо побеждает
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 15:32 
Не в сети
Sanyaku member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 7732
Откуда: Тайланд
Прошлогодний студент Чиозакура, ставший секитори, 1987 года рождения. Его обогнали за шесть лет выступлений четверо ровесников. При этом парень явно не сильно звезда, может и не удержаться в Дзюрё и вообще на будущего озеки не похож.

_________________
Победитель по Го и Мите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB