www.japan-sumo.ru

Японская национальная борьба
やわらかに 人分け行くや 勝相撲Спокойно
Мимо поклонников
Проходит герой сумо
Текущее время: 25 апр 2024, 17:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 29 май 2011, 10:52 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
Минимум 33 победы при встречах со всеми сильнейшими. И высоком качестве борьбы, под чем обычно подразумевается юсё-дотен.
И плевать с какой позиции показано, хоть с м2.
А вообще - как-то уже неинтересно пытаться донести мысль, что 2 сэкиваке с кати - это исключение. А уж 3 сэкиваке в плюсе - вообще как снег в Сахаре. "Бедный Гоэйдо, бедный Гоэйдо". Пусть борется, будет первым озеки, произведённым из комусуби, только и всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 29 май 2011, 11:17 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3831
Откуда: Израиль
Теоретически в сентябре могут быть четыре сэкиваке.

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 29 май 2011, 11:20 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2005, 14:16
Сообщения: 3527
Откуда: Минск
Вопрос писал(а):
Vigg писал(а):
Заодно хочу заметить, что цифры 33-35 победы за 3 басё - это не стерильное условие, а лишь следствие, вытекающее из требований, предъявляемых к кандидатам на ранг озэки:
Если ты на равных или лучше в поединках с бойцами-озэки (5-4), если ты явно сильнее рядовых бойцов-маэгасира (6-0), и если ты не однодневка, а способен стабильно держать эту планку (x3) - ты достоин титула озэки.

так ведь только со ступеньки сэкиваке можно получить титул озэки одержав именно на этой ступеньке более 33-х побед подряд. Ни комусуби ни м1 не имеют значения.

Я ведь и стараюсь объяснить, что никаких правил "в озэки только с позиции сэкивакэ" и "33 победы" не существует.
Это всего лишь эмпирические косвенные следствия сущности требований.
Именно эмпирические, нестрогие, поскольку это не чистый спорт, здесь не идет речь о чистых результатах.

А сущность требований, критерии для принятия решения о статусе озэки - только результаты, а не исходная позиция. Должны быть продемонстрированы впечатляющие результаты в поединках с топ-борцами, и должна быть продемонстрирована высокая стабильность впечатляющих результатов на протяжении достаточно большого периода времени.

И когда звучит фраза "впечатляющие результаты", речь идет не о столько о цифрах, сколько о качестве борьбы и побед.
Если, допустим, претендент покажет по 10 хатакикоми на басё - скажут "фи, это не боец".
А вот победа в боевом стиле над йокодзуна, а лучше две, будет оценена гораздо выше.
А если кандидат в процессе завоюет кубок - так и вовсе озэки в кармане. (Вспомните, что Котоосю обещали озэки в 2005-м, если он возьмет басё, в котором он тогда лидировал с 2 очками преимущества перед Асой, но тогда Осю тот шанс профукал, а свой единственный кубок взял лишь несколькими годами позднее. А заодно примите во внимание, что озэки Баруто до сих пор не имеет кубка).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 29 май 2011, 12:33 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2586
Откуда: Москва
Gamecollector писал(а):
Пусть борется, будет первым озеки, произведённым из комусуби, только и всего.

С первым тезисом согласен, со вторым - нет. Безусловно, только качество борьбы и его выражение в цифрах может привести Гоэйдо (да и любого другого) к заветному титулу. Но в озеки производят только из секиваке, так что третье звание получить нужно. Но даже если сейчас его не дадут (я уверен в этом), а в июле будет показан схожий результат, то перед осенним турниром Гоэйдо станет-таки секиваке. Ну не звери же в Ассоциации сидят, хоть некоторые тут в этом и уверены. :)

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 29 май 2011, 13:56 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2005, 15:57
Сообщения: 3118
Откуда: Тольятти
Десасёрю писал(а):
Gamecollector писал(а):
Пусть борется, будет первым озеки, произведённым из комусуби, только и всего.

С первым тезисом согласен, со вторым - нет. Безусловно, только качество борьбы и его выражение в цифрах может привести Гоэйдо (да и любого другого) к заветному титулу. Но в озеки производят только из секиваке, так что третье звание получить нужно. Но даже если сейчас его не дадут (я уверен в этом), а в июле будет показан схожий результат, то перед осенним турниром Гоэйдо станет-таки секиваке. Ну не звери же в Ассоциации сидят, хоть некоторые тут в этом и уверены. :)

Тут уже какие-то непонятные расчеты пошли.
Все проще. С результатом 11-4 три раза он ничего не получит. А если получает 12-3, да еще и дзюн-юсё (а это тоже одно из требований), то автоматом производится в сэкивакэ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 29 май 2011, 14:31 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
А вообще было ли в новейшей (с 1958) истории сумо 4 сэкиваке на 1 турнире?
P.S. вроде понял как с sumodb работать, сейчас проверю...
4я вакансия сэкиваке бывает. В январе 2000го - Кайо, Точиадзума, Мусояма и Таканонами. А в марте 1996го все 4 сэкиваке, 3 озэки и Таканохана показали катикоси.
Так что можно прекращать плач Ярославны по Гоэйдо, будет выступать по графику "хочу в озэки" - получит вакансию автоматом.
Я больше надеюсь и верю что на июльском басё почётное звание сэкиваке получит Котопофигу. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 30 май 2011, 18:30 
Не в сети
Комусуби

Зарегистрирован: 28 мар 2005, 15:11
Сообщения: 1143
Откуда: Томск
Gamecollector писал(а):
А вообще было ли в новейшей (с 1958) истории сумо 4 сэкиваке на 1 турнире?
P.S. вроде понял как с sumodb работать, сейчас проверю...
4я вакансия сэкиваке бывает. В январе 2000го - Кайо, Точиадзума, Мусояма и Таканонами. А в марте 1996го все 4 сэкиваке, 3 озэки и Таканохана показали катикоси.

Вооот! С этого и надо бы начинать. Значит можно быть 4-рем сэкивакам! А то Гоэйдо, Гоэйдо! Не в Гоэйдо дело, дело в принципе! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 30 май 2011, 22:55 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2826
Откуда: Питер
Вопрос писал(а):
Вооот! С этого и надо бы начинать. Значит можно быть 4-рем сэкивакам! А то Гоэйдо, Гоэйдо! Не в Гоэйдо дело, дело в принципе! :D


Если идти на принцип, и, как в математике, рассматривать "теорему существования", можно доказать, что существуют расклады, ведущие на 100%, безусловно, к 5 сэкиваке, к 6 сэкиваке, или даже к 7. Представим себе, что N озеки подхватили, скажем, хронический аппендицит, и дружно в один турнир выпали из кадобана :lol: Но это всего лишь теория. Никто не выпал в мае из кадобана, и кто сказал, что по итогам "оценочного турнира" в нелучшее время будут так лихо поощрять?

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 31 май 2011, 09:03 
Не в сети
Комусуби

Зарегистрирован: 28 мар 2005, 15:11
Сообщения: 1143
Откуда: Томск
Bilderling писал(а):
Вопрос писал(а):
Вооот! С этого и надо бы начинать. Значит можно быть 4-рем сэкивакам! А то Гоэйдо, Гоэйдо! Не в Гоэйдо дело, дело в принципе! :D


Если идти на принцип, и, как в математике, рассматривать "теорему существования", можно доказать, что существуют расклады, ведущие на 100%, безусловно, к 5 сэкиваке, к 6 сэкиваке, или даже к 7. Представим себе, что N озеки подхватили, скажем, хронический аппендицит, и дружно в один турнир выпали из кадобана :lol: Но это всего лишь теория. Никто не выпал в мае из кадобана, и кто сказал, что по итогам "оценочного турнира" в нелучшее время будут так лихо поощрять?


Лучшее время или не лучшее, а я просто пытаюсь понять принцип по которому борцы попадают на ступеньку сэкиваке.
Вот, например Кисеносато, в 2009 с м4, с результатом 13-2 попал в сэкиваке. И это никого не удивило.
Сейчас он сидит в сэкиваке попав туда с м1, с результатом 10-5 в ноябре 2010г.

Другой его партнер по рангу, Котосегику в 2007-м году попадает в секиваке вообще с результатом 9-6, с позицции м1, а сегодняшнее место он получил точно так же, с м1 с тем же результатом 9-6, так же попав туда в ноябре 2010.

И сидят эти перцы и радуются жизни, в ожидании когда им подфартит попать в озеки.

Спрашивается. Почему сегодня Гоэйдо находясь на позиции м1 имея результат болеее весомый чем те же Котосегику и Кисэносато (когда они заняли сегодняшние свои строчки в бандзуке), по общему мнению, достоин только позиции комусуби. Ведь Гоэйдо было гораздо сложнее чем сегодняшним сэкиваке показать результат 11-4. Ибо большинство тех кто выступил выше их показали результаты катикоси, в то время как Котосегику и Кисэносато попали на позиции сэкиваке, когда половина борцов из саньяку выступила неудачно. Гоэйдо хоть и уступил обоим борцам сэкиваке, но зато завалил всех озеки. В то время как Котосёгику, победил только одного озеки в момент своего торжества, когда он с позиции м1 шагнул в сэкиваке. Кисеносато хоть йокодзуну тогда поборол, но результат ведь Котосегику, тем более с его 9-6 ни в какое сравнение не идет с сегодняшним результатом Гоэйдо 11-4. А в итоге, одному флаг в руки и перспективы в озеки, а второму ждать дожидаться у моря погоды, когда он уже в следующем турнире мог бы побороться за первые очки позволяющие ему попасть в ранг, по сути, вечных лидеров макуути. А СТАРТОВАЛИ ВСЕ ТРОЕ С ОДНО И ТОЙ ЖЕ ПОЗИЦИИ М1. Какой такой впечаляющий результат показал Котосегику, кроме того как уселся на место которое ему освободил очередной неудачник? Победил 1-го топ борца и абсольтное число побед одержао йорикири. А Гоэйдо победил 4-х топ-борцов! Результат в 4 раза весомее, да еще и побед одержал на 2 больше и кимарите которого отличается разнообразием, а не это ли показатель качества сумо?.

зы. прошу не акцентировать внимание на конкретных личностях Гоэйдо, Котосегику, Кисэносато. Рассмотренная ситуация выше, как пример надвигающейся несправедливости к очередному борцу, стоящему на позиции ниже сэкиваке. Вот он уже и "предварительном бандзуке" находится на строчке комусуби, бедолага, так ему еще и с позиции комусуби предвещают, что сидеть он там может до скончания века. или пока не освободится вакансии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как стать сэкивакэ?
СообщениеДобавлено: 31 май 2011, 10:34 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:34
Сообщения: 3831
Откуда: Израиль
Ступенька сэкиваке, в наше время, чисто формальная. Некоторые борцы имели лишь по два турнира между маэгасирой и озеки. Такие случаи крайне редки, но имели место быть. Последним был Китао (Футахагуро). После него, как ни странно, такого не наблюдалось, хотя были и 34 победы (Котомицуки, с кубком) и 35 (Котоосю) за три турнира в самом верху банзуке.
Ничего нового нет, в том что не достаточно выполнения объективных нормативов, но и необходимо попасть на правильную волну.

_________________
СсылкиКимаритэLIVEKeshoMawashi


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как стать сэкивакэ?
СообщениеДобавлено: 31 май 2011, 11:16 
Не в сети
Сэкивакэ

Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 11:10
Сообщения: 4485
Да всё ещё проще.
Если одна из 2 позиций сэкиваке освободилась - носивший звание пошёл вверх или вниз - то на неё спокойно попадают и из комусуби с 8-7.
Если нужно вводить добавочную вакансию, то судя по этой таблице с позиции комусуби хватало и 9-6. Но, для красивого словца, примем минимальным рубежом 10 побед. А решения Ассоциации по Асасио, Дедзиме и Мусояме заклеймим позором! :)
С позицией м1 сложнее. Повышали с неё и за 11 побед, но опять так и тянет назвать это решение нехорошим словом. Видимо, Такаторики был в любимцах у тогдашнего начальства... А вот 12 побед - другое дело.

Наконец к вопросу "были ли показавшие нужный результат, но обломанные с сэкиваке"?
Смотрим в sumodb и, какой ужас, кого мы видим единственным пострадавшим маэгасира в новейшее время? Причудливы гримасы судьбы, как говорится... :) Там, правда, было ещё 2 претендента на вакансию - Точиадзума звание озэки потерял, а Котомицки показал 10-5 с позиции комусуби востока. Но всё равно - обидели же, редиски. :)
Комусуби в случае 11 побед всегда повышали.
А вот за 10 побед могли и жестоко обломать. Вот где сразу же видна гнилая сущность начальства! Позор! В отставку и клеймить, клеймить! :)
Более конкретно:
Кисеносато в мае 2008 - чистейший прокат с вакансией.
Котомицки в ноябре 2004 - не дали вакансию вместе с Хакухо. Не-го-дя-и...
Точиновака в ноябре 1991.
В случае 10 побед на позиции комусуби запада и ниже - делалось "повышение" до комусуби востока. И, типа, повысили, и, не типа, облом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: День 15
СообщениеДобавлено: 31 май 2011, 20:22 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2005, 00:04
Сообщения: 2826
Откуда: Питер
Вопрос писал(а):
так ведь только со ступеньки сэкиваке можно получить титул озэки одержав именно на этой ступеньке более 33-х побед подряд. Ни комусуби ни м1 не имеют значения.


Разве? Блестящий комусуби тоже может открыть отсчёт. И маэгасира, если особенно зол (выше вспоминали Китао АКА Футахагуро). Другое дело, что если комусуби страшно свиреп, в озеки он попадает таки с позиции сэкиваке почти неизбежно :101:

_________________
Habe ich auch einen runden Bauch :znaika:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как стать сэкивакэ?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 05:05 
Не в сети
Йокодзуна

Зарегистрирован: 27 дек 2004, 10:10
Сообщения: 13325
Откуда: Тайланд
Уважаемый Вопрос!
- Вам уже сказали, что победы на позиции М1 - идут в зачет Озеки, если Ассоциация к претенденту расположена.
Хокуторики после мая 2004, когда он показал 13-2 с позиции М1 русским по белому сказали, что эти 13 побед в зачет Озеки пойдут, а вот 9-6 с позиции М6 марта 2004 - не пойдут.
Потому Гоейдо надо думать, где раздобыть еще 22 победы за пару турниров, а не о звании секиваке как таковом.
- Разнообразие набора кимарите НЕ ЯВЛЯЕТСЯ для Ассоциации показателем качества Сумо. А вот Йорикири - как раз является.
- Боец с катикоси должен быть повышен. Гоейдо повышен. Никаких правил по степени повышения нет, всё на усмотрение начальства. Так что лучше бы Вам помедитировать на идее благости начальства и мудрости решений его. И помолиться за ниспослание Гоейдо побольше побед с помощью Йорикири.

_________________
Секитори без ёрикири:
Такакейшо Аби Томоказе Тохакурю Бусёзан Чиосакае Точитайкай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как стать сэкивакэ?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 10:10 
Не в сети
Сэкивакэ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2006, 13:47
Сообщения: 2586
Откуда: Москва
АЮТ писал(а):
- Разнообразие набора кимарите НЕ ЯВЛЯЕТСЯ для Ассоциации показателем качества Сумо. А вот Йорикири - как раз является.

АЮТ, я Вас безусловно уважаю за нестандартный взгляд и глубину анализа. Но вот этот тезис из чего проистекает?

_________________
Асасёрю - чемпион!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как стать сэкивакэ?
СообщениеДобавлено: 01 июн 2011, 10:13 
Не в сети
Комусуби

Зарегистрирован: 28 мар 2005, 15:11
Сообщения: 1143
Откуда: Томск
АЮТ писал(а):
Уважаемый Вопрос!
- Вам уже сказали, что победы на позиции М1 - идут в зачет Озеки, если Ассоциация к претенденту расположена.
Хокуторики после мая 2004, когда он показал 13-2 с позиции М1 русским по белому сказали, что эти 13 побед в зачет Озеки пойдут, а вот 9-6 с позиции М6 марта 2004 - не пойдут.
Потому Гоейдо надо думать, где раздобыть еще 22 победы за пару турниров, а не о звании секиваке как таковом.
- Разнообразие набора кимарите НЕ ЯВЛЯЕТСЯ для Ассоциации показателем качества Сумо. А вот Йорикири - как раз является.
- Боец с катикоси должен быть повышен. Гоейдо повышен. Никаких правил по степени повышения нет, всё на усмотрение начальства. Так что лучше бы Вам помедитировать на идее благости начальства и мудрости решений его. И помолиться за ниспослание Гоейдо побольше побед с помощью Йорикири.

Да, да, это теперь понятно. Особенно после примеров которые привел Gamecollector.
Удивлен по поводу йорикири. Просто поражен. :shock:

И вообще, всем огромное спасибо за обсуждение и разжовывание непонятной мне ситуации. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB